fm 2024 Seo Beraldo Fala sobre Treinos

[Seo Beraldo]

Em 29/11/2024 em 13:45, Masca disse:

@Seo Beraldo já que, compreensivelmente, perdeu o gosto por falar de treinos não teria nenhum conteúdo tático que encontrou nos fóruns por aí e que possa dividir com a gente?

Cara! eu to tentando resgatar alguma coisa com um save paralelo que to fazendo atualmente. So para ver o que consigo observar dos treinos. So pra ver se consigo fechar este topico ao menos com alguma coisa util. Mais focado no desenvolvimento mesmo de jgoadores.

Mas ate agora, as simulacoes mostram esta "fraqueza" do game engine. Eu nao quero comprar o editor in game ate sair o 2025 como faco sempre. Entao nao consigo simular tao bem quanto os manos simulam por ai.

To tentando mesmo eh ver o quanto que eu mexendo nos treinos vai influenciar vs. so deixar na mao do adjunto. 

 

quanto a conteudo tatico! o que tem em mente? 

 

[Danut]

Bom, eu comecei a ler o tópico da primeira página e fui escrevendo comentários conforme lia. Aí só vi que a coisa desandou depois que já tinha escrito quase tudo, kkk. Vou postar pois já tá escrito. E porque a maior parte aqui é discussão relevante mesmo sabendo que existe essa história bizarra do treino aí.

 

Em 23/10/2024 em 16:24, Seo Beraldo disse:

A minha visão geral de treinamentos é mandatório haver splits de treinos de pré temporada focando em treinos físicos nas sessões em alta intensidade. Isso evita lesões no decorrer da temporada, e geralmente seus jogadores estão em estupendo preparo para começar a temporada. Outra coisa que também noto, é que fazendo um regime de treinamentos físicos na pré temporada, seus jogadores na metade da temporada não vão ter aquele chamado tropeços por conta de cansaço.

Vou discordar nesse ponto. Embora seja extremamente comum ver o pessoal que joga FM repetir isso (eu mesmo costumava repetir), quem testou mais extensivamente as mecânicas do jogo aponta que não existe nenhum elemento que dê status especial ao treino de pré-temporada, ou que impacte no jogador lá na frente.

O que ocorre sim é que na pré-temporada o jogador tá com níveis baixos de fadiga e de preparo físico/ritmo de jogo. Fadiga afeta o risco de lesão. Jogar partidas aumenta a fadiga, e treinos fazem ela se recuperar menos do que quando não há treinos. Então na pré-temporada em que não tem jogos oficiais e o jogador tá voltando de um período tranquilo de férias ele vai estar com fadiga mais baixa e corre menos risco de se lesionar com um treino intenso do que durante a temporada. Porém isso não quer dizer que ele vai ter qualquer impacto no que acontece lá no meio do ano se ele treinar mais pesado ou mais fraco nesse início. O ganho/perda de condição física, fadiga, etc é o mesmo independentemente do que aconteceu com o jogador na pré-temporada. 

O outro ponto é que preparo físico/coesão/ritmo de jogo realmente estão baixos no início e se quiser começar a temporada com tudo é uma boa ideia trabalhar para elevar eles nesse período. Mas de novo, não tem impacto no longo prazo, pois não existe mecânica desse tipo no FM. E a melhor forma de aumentar essas questões é com jogos, não com treinos em si. Então um monte de amistosos acaba sendo mais eficiente do que treino nessa época. 

 

Em 23/10/2024 em 16:24, Seo Beraldo disse:

De fóruns, também aprendi que alguns dos treinamentos incrementam os atributos daquela sessão na partida da semana. Em outras palavras, um atributo como passe 15, passa a ter um incremento por ter treinado naquela semana.

Verdade, mas são só treinos específicos que fazem isso. Movimentação ofensiva, posicionamento defensivo, bolas paradas, e uns dois outros que não lembro agora. O resto não tem esse tipo de impacto. Colocar o atacante pra treinar finalização pode melhorar o atributo no longo prazo, mas não tem nenhum impacto em saber se ele vai acertar o alvo no próximo final de semana. Muita gente se atrapalha nisso. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

o que se observa em jogadores com alto potencial, eh que os atributos aumentam muito mais rápido do que de um jogador com baixo potencial. Spoiler alert - Isso te ajuda a destacar jogadores jovens de suas fornadas que tem potencial mais alto!

Só para complementar, o que impacta na velocidade de crescimento dos atributos é quão longe (ou perto) o jogador está de seu potencial. Um garoto com potencial 120 pode crescer muito rápido se a CA atual for 40, mas isso não quer dizer que ele vai ser craque. Portanto além da questão de ver quem está se desenvolvendo bastante é importante ver qual o ponto de partida de cada atleta. Se o cara cresce rápido mas era ruim de início é provável que daqui a pouco ele estagne. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

Jogadores abaixo de 19 anos evoluem mais através de treinos. Jogadores acima de 19 anos evoluem mais através de partidas

Acho que é preciso cuidado ao dizer que o jogador abaixo de 19 evolui mais através de treinos. 

É verdade que um jogador abaixo de 19 anos que só treine e não jogue vai evoluir razoavelmente, enquanto que alguém acima de 19 anos quase não evolui sem tempo de jogo. Mas isso acontece porque até os 19 o jogador cresce muito, então mesmo perdendo o potencial de crescimento de participar em jogos ele ainda tem um crescimento ok. 

Sobre isso tem uma imagem interessante do cara do canal Evidence Based Football Manager (escrevi aqui antes de chegar no comentário que tu fala que já viu o material dele, rs):

Como podemos ver, até os 19 anos os jogadores crescem bem mesmo sem tempo de jogo. Mas mesmo esses jogadores crescem muito mais se tiverem tempo de jogo. Tecnicamente, a afirmação de que o atleta cresce mais nos treinos está correta - realmente há maior crescimento se o cara só treinar e não jogar do que se ele só jogar e não treinar.

Mas quando falamos que eles evoluem mais nos treinos parece que estamos dizendo que tempo de jogo não é tão relevante, e o gráfico mostra que não é o caso. Tempo de jogo é fundamental para o desenvolvimento em todos os momentos da vida do atleta (bem, até uns 27 anos, depois cai muito o impacto).

Enfim, eu acho que tu na real tá querendo dizer o mesmo que eu falei aqui, mas achei que ficou um pouco dúbio. O ponto central é que em qualquer idade jogar bastante é sempre o melhor caminho. A diferença é que até os 19 (e, em menor escala, 21) o jogador ainda consegue crescer só com treino. Depois disso não rola crescimento algum ao esquentar o banco. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

Os goleiros têm uma dinâmica diferente, e evoluem mais rápido após os 22-24 anos. E parece, suspeito, que não são afetados em não jogar com tanta frequência. 

Realmente tem uma dinâmica diferente e continuam a evoluir até mais tarde. Segundo os testes do EBFM, até uns 24-25 anos em ritmo quase constante, e até uns 28 em ritmo ainda ok.

Porém discordo de duas partes da tua afirmação.

Primeiro, que os goleiros evoluem mais rápido após os 22-24. O que se vê é que eles continuam evoluindo bem até mais tarde, mas não que evoluam mais rápido nesse período do que antes.

Além disso, a questão sobre não ser afetado pela falta de tempo de jogo. Goleiros tem um crescimento basicamente zerado sem tempo de jogo. Há uma leve diferença para jogadores de campo em geral, pois esses perdem CA sem tempo de jogo, enquanto que os goleiros só ficam estagnados. Mas se quiser ver evolução, o goleiro precisa jogar. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

média pós jogo influencia no ganho de atributos. Eu acho que sim. Jogadores que tem médias altas geralmente tem melhores ganhos de atributos.

Sobre esse ponto, é algo que eu já vi várias vezes ser dito no fórum da SI. Mas o cara do EBFM testou e concluiu que não tem diferença no crescimento do jogador se o time dele vence >20 partidas na temporada ou <10 partidas. Embora não seja exatamente o mesmo que testar a nota individual, é um indicativo forte de que o desempenho em campo não afeta o crescimento do atleta, já que é de se esperar que a nota média do cara que ganhou 25 jogos é mais alta que a do cara que ganhou 5.

Não acho que dê para afirmar com toda certeza só com base no teste do EBFM, mas aparentemente essa correlação não existe, não - apesar do que o povo da SI nos diz. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

Pois amistosos não dão ganho de atributos, apenas ganhos de condicionamento físicos.

Não é bem verdade. Jogar amistosos é melhor do que não jogar amistosos para atletas na idade de crescimento (até uns 23-24 anos). É verdade que o impacto é muito menor do que jogar regularmente partidas de verdade (linha amarela abaixo), mas se o cara joga pouco no time principal é melhor colocar ele pra jogar amistosos (linhas cinza e laranja) do que só deixar no banco (linha azul). 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

Há controvérsia, mas se você reparar que seus jogadores encostados e infelizes, geralmente não estão evoluindo... o mesmo vale para jogadores que estão infelizes, mas ainda atuando em suas partidas. Este jogador no fim de uma temporada não tem grandes ganhos de atributos em comparação a um jogador que estava contente.

Isso o pessoal que testou mostrou que é verdade. Moral do jogador é um fator relevante no desenvolvimento. 

Só uma coisa que quero destacar: em um ponto antes tu fala da felicidade do jogador com o treinamento. Ela afeta o treinamento no sentido de que a felicidade com o treino é parte da felicidade geral do jogador. Se o cara tiver super feliz com o resto ele pode odiar o treino com todas as forças que vai ter 0 impacto negativo no desenvolvimento dele. Agora, se o clima já tá meio ruim, o cara não gostar dos treinos vai piorar a situação. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

O parágrafo acima é extremamente importante para o desenvolvimento de jovens, e vou dar mais atenção a isso no capítulo de jovens. Mas muitas vezes é melhor você emprestar seu jovem talento por 1-2 temporadas para um clube que de fato vai escalar ele pela maior parte da temporada como titular. No caso, não é que os atributos vão cair... mas vai deixar de ter ganhos na fase que jogadores mais crescem, mas o crescimento é através de exposição a partidas de nível igual ou melhor que eles. 

Novamente correto. E quis destacar porque esse é um ponto que eu sempre estive errado. Sempre achei que era melhor deixar os garotos no próprio time B, pois assim eles treinam em infraestruturas melhores e tal. Mas a real é que nada bate tempo de jogo. Se quer que o jogador tenha o maior crescimento de CA, vale sim emprestar. A exceção é se tu fizer muita questão de moldar os atributos do jogador de uma forma bem específica, que aí realmente ter ele debaixo dos olhos pode ser melhor. Mas é algo muito específico, em 99% dos casos emprestar é melhor.   

Uma curiosidade é que pelos testes do EBFM o jogador cresce mais sendo emprestado para um time de uma liga inativa/ver apenas do que para um time de uma liga ativa. Provavelmente algum erro no código que faz essas ligas serem simuladas de forma um pouco diferente das ligas ativas. 

 

Em 25/10/2024 em 00:10, Seo Beraldo disse:

Portanto, faça rodízio de seu elenco. Coloco jogadores para constantemente jogar pelo menos 15-20 minutos.

Novamente citando o teste do EBFM, colocar o atleta para jogar cerca de 20 minutos ou menos dá na mesma que deixar no banco.

Como o teste dele não foi feito com minutos exatos é difícil saber com 100% de certeza o ponto de corte, se é no minuto 70 ou um pouco depois. Eu não lembro agora qual o mínimo pro jogador ter uma nota na partida, mas se for no minuto 70 é bem provável que esse seja o ponto de corte. 

Interessante também que para atletas até 19 anos jogar 20 minutos ou menos é pior do que não jogar. Isso bate com o que tu falou sobre o atleta perder tempo de treino. Se não vai jogar, melhor ficar o máximo possível nos treinos.