campeonato alemão Bundesliga 21/22

[Bigode.]

11 horas atrás, Danut disse:

Então, até onde eu sei não tem muito em termos de protesto organizado, não. Tipo, tem muita gente que gostaria que fosse diferente, óbvio. Mas não tem o peso desses outros movimentos. Por uma série de fatores.

Primeiro, que é uma questão bem complicada de resolver, porque a distribuição de grana da Bundesliga já é razoavelmente equilibrada (já foi mais, tem se tornado menos paritária por pressão do Bayern, mas ainda é razoavelmente equilibrada). O dinheiro do Bayern vem muito de patrocínios, que estão em um nível completamente diferente dos patrocínios do resto da liga. E aí não tem muito como se exigir alguma mudança né. Só se fosse algo radical tipo teto salarial no campeonato. Porque o patrocínio em si, se a empresa acha que vale pagar tanto a mais pro Bayern, que se pode fazer?

A outra questão muito importante é que nos últimos anos com Hoffenheim e, mais recentemente, o Leipzig, as atenções estão concentradas nesse "mal maior". Pra muito torcedor ver o Bayern campeão vinte vezes seguidas ainda é menos pior do que ver o Leipzig campeão, porque o Bayern ao menos é um "time de verdade". Inclusive o argumento do domínio do Bayern é um dos mais usados pelos defensores de Leipzig e bizarrices afins, então quem não gosta deles acaba evitando um pouco bater tanto nessa questão do domínio do Bayern pra não acabar dando munição pra algo ainda pior.

O que tem sim é resistência a alguns movimentos que o Bayern tenta fazer. Uns anos atrás era a divisão de dinheiro de TV, que eles queriam concentrar muito mais nos clubes do topo. Acabou saindo alguma mudança, mas menor do que eles queriam. Mais recentemente era a história de permitir controle acionário por investidores (não pode na Alemanha né, em tese nem Hoffenheim nem Leipzig são controlados por investidor), que o Bayern quer muito que seja permitido. Esse tipo de coisa gera protestos mais organizados dos torcedores, e isso tem um bom peso - tem muito clube que só não apoia essas ideias do Bayern abertamente por causa da pressão da torcida. Mas não são movimentos que se ocupem do domínio do Bayern sobre a liga especificamente.

Tem alguma razão (histórica ou de qualquer cunho) pra essa rejeição em relação a empresas controlarem os clubes? Lembro que o Wolfsburg é da Volkswagen mas é justamente uma das pouquíssimas exceções (a única, talvez?) e é algo que já vem desde a fundação deles e dessa “regra”/rejeição surgir.

Porque pelo que sei é algo que não só é proibido pela Bundesliga como é também mal visto pelos próprios torcedores e tal, mas não lembro de ter lido alguma vez se isso tinha algum motivo específico.

[Danut]

4 hours ago, Bigode. said:

Tem alguma razão (histórica ou de qualquer cunho) pra essa rejeição em relação a empresas controlarem os clubes? Lembro que o Wolfsburg é da Volkswagen mas é justamente uma das pouquíssimas exceções (a única, talvez?) e é algo que já vem desde a fundação deles e dessa “regra”/rejeição surgir.

Porque pelo que sei é algo que não só é proibido pela Bundesliga como é também mal visto pelos próprios torcedores e tal, mas não lembro de ter lido alguma vez se isso tinha algum motivo específico.

Minhas respostas por aqui já costumam ser longas. Fui te responder e comecei a pesquisar mais sobre o assunto pra me inteirar de alguns detalhes que não sabia (ou coisas que eu tava meio desatualizado), e acabei indo bem mais a fundo do que esperava. Espero que alguém ache o textão útil, rs.

 

Cara, a questão é sobre noção do que é um clube de futebol. Na Alemanha, todo clube de futebol é controlado por uma associação. É a ideia de que não se trata de um produto que pode ser montado e desmontado conforme o que se passa na cabeça de uma pessoa (ou um pequeno grupo de pessoas) com muito dinheiro. O clube é parte da vida social na sua localidade, e como tal pertence à coletividade. Qualquer um pode se associar e participar da tomada de decisões (claro que de forma muito indireta, mas todo mundo pode ser associado e votar na escolha do presidente, por exemplo).

Para se ter uma ideia, até 1998 todo clube tinha que ser uma associação em si. Com o avanço da mercantilização do futebol, nesse ano se criou a regra do 50+1, que permite que os clubes de futebol "se desgrudem" da associação e tenham outras formas jurídicas (é a versão alemã do projeto do clube-empresa, rs), desde que o controle de 50%+1 do clube esteja nas mãos da associação. É o que permite que um time como o Dortmund esteja na bolsa de valores - o clube de futebol em si não é uma associação, mas sim uma sociedade em comandita por ações com, 50%+1 (ou mais) do controle na mão da associação.

Esse modelo é totalmente diferente do que acontece na Inglaterra, por exemplo, onde os clubes tem desde sempre pessoas que são donas deles, e isso faz parte da ideia do que é um clube de futebol. Tanto que os problemas que eles tem por lá geralmente são quando as ideias do dono não estão bem de acordo com aquilo que os torcedores acham que deveria ser feito pro clube - mas se o dono estiver agindo dentro do esperado não tem problema algum. Na Alemanha, não: a própria ideia de que alguém seja o dono do clube é vista como errada, por ser uma apropriação privada de algo que é, em sua essência, coletivo.

Inclusive a minha birra com o Leipzig, que muita gente aqui faz piada, vem disso. O modelo deles não tem nada a ver com o que é o modelo de futebol na Alemanha (e com o qual eu concordo). Se o time existisse na Inglaterra ou em outro país com sistema parecido, seria outra história. Eu ia continuar a achar ele uma tosquice, mas no mesmo nível que acho Chelsea ou City uma tosquice (tá, talvez um pouco mais). A questão é que a Alemanha tem um modelo de futebol completamente diferente, e o Leipzig não respeita isso. É uma empresa que chegou com dinheiro e simplesmente tá passando por cima de uma história de mais de 100 anos de relação de toda uma sociedade com os seus clubes.

 

No mais, sobre as exceções: a regra do 50+1 prevê uma exceção quando um clube tem recebido investimentos substanciais de algum investidor por 20 anos. A regra foi criada basicamente para favorecer Bayer Leverkusen e Wolfsburg, duas equipes que estão historicamente ligadas às empresas das suas cidades. O Bayer Leverkusen foi fundado como uma associação esportiva de funcionários da Bayer. O Wolfsburg até onde sei não era exatamente ligado aos funcionários da empresa, mas a cidade em si só existe por causa da empresa (literalmente, Wolfsburg foi fundada para sediar a Volkswagen - inclusive é uma cidade muito curiosa de se visitar, porque até hoje ela basicamente só existe em função da empresa, um negócio meio bizarro até).

Em ambos os casos as empresas passaram anos colocando dinheiro no clube, e aí quando se criou essa nova regra permitindo a criação do clube-empresa eles queriam assumir de vez o controle total e pressionaram pela criação da regra que permitiria isso. O Bayer fez essa mudança já em 99, o Wolfsburg em 2001. Os dois casos são bastante criticados pelos defensores mais ferrenhos da ideia de clubes de futebol como pertencentes ao coletivo, mas não chegam a ser tão criticados assim por essa questão de já ter uma ligação histórica muito forte. Mesmo que juridicamente fossem separados das empresas, na prática não tem como se pensar a existência de Bayer ou de Wolfsburg sem a participação das empresas correspondentes.

 

Em si, a regra essa foi criada pensando só nesses dois casos, basicamente como uma forma juridicamente válida de dizer "todo mundo tem que seguir essa regra, menos esses dois ali". Só que como sempre acontece quando se tenta dar um "jeitinho" no mundo jurídico, isso abriu espaço para outros. Em 2015, o Hoffenheim passou a ser controlado pelo Dietmar Hopp, dono da empresa SAP, se tornando a terceira exceção à regra do 50+1.

O caso do Hoffenheim é diferente de Bayer e Wolfsburg. Enquanto os outros dois sempre foram clubes relevantes no futebol alemão, com essa ligação muito forte com as empresas, que não permite uma separação prática entre as duas coisas, o Hoffenheim era só uma pequena associação de um vilarejozinho de cu de mundo (Hoffenheim tem 3200 habitantes). A associação esportiva existe desde 1899, com o futebol sendo disputado regularmente desde 1976. Sempre em níveis muito amadores, ali pelo 7º ou 8º nível do futebol alemão. Só que aí em 1990 o Dietmar Hopp, que viveu na cidade quando jovem, resolveu transformar o clube no seu brinquedo pessoal: ele passou a investir dinheiro, e o Hoffenheim subiu em cerca de 15 anos do 8º nível do futebol alemão pra Bundesliga. Mas essa subida é completamente artificial né, puramente porque uma pessoa muito rica decidiu que queria ver o clube da vila dela se tornar um clube relevante. E a história é essa: o cara continuou injetando dinheiro no clube, chegou a tentar uma fusão com outros clubes da região (que não saiu porque os associados dos outros clubes rejeitaram), construiu um estádio novo pica das galáxias, comprou um monte de jogador, e colocou o Hoffenheim num lugar que não tem absolutamente nada a ver com o que lhe seria de direito.

Até 2015, ainda tinha a questão de ser "só" um investidor colocando muito dinheiro em um clube controlado por uma associação. Em tese, o controle ainda era dessa associação. Embora, na prática, claro, o Hopp já mandava e desmandava por lá, porque a associação não tinha essa força toda (até por ter sido sempre tão pequena e irrelevante, não é uma associação com um histórico de peso). Mas de 2015 pra cá o cara é dono do clube mesmo.

 

Tem outros dois casos em que houve tentativa de abrir exceção ao 50+1: no Hannover e no 1860 München. Em ambos casos são clubes que receberam dinheiro de algum investidor, e eventualmente o investidor tentou tomar o controle. Eu não sei muitos detalhes do caso do 1860, mas sei que no caso do Hannover foram anos e anos de brigas entre torcida e investidor. Chegou a ter uma temporada inteira que a torcida organizada do Hannover passou em silêncio, protestando contra o que o cara esse tava fazendo no clube. Os caras iam no estádio e ficavam lá, quietos, o jogo todo. Eu fui num jogo lá naquele ano, e foi bem surreal. Nem quando o time fez gol não teve barulho da torcida (da parte organizada né, a galera das cadeiras de vez em quando tentava puxar um canto, mas logo morria).

Nesse caso do Hannover o rolo se arrastou por muito tempo. O investidor lá chegou a fazer o pedido para assumir o controle do clube pela mesma regra essa dos investimentos substanciais por 20 anos, mas acabou perdendo porque foi considerado que os valores investidos não eram substanciais (acho que a situação do 1860 foi a mesma). Depois disso mais de uma vez o cara ameaçou entrar na Corte Europeia alegando que a regra do 50+1 é uma violação da liberdade econômica. No fim ele acabou sendo afastado do conselho do clube em 2018, ao perder a eleição dentro da associação, no que é considerada uma das maiores vitórias dos defensores do 50+1 na Alemanha.

 

Por último, tem o RB Leipzig. Que não é exceção à regra do 50+1. Oficialmente, o clube tá 100% dentro das regras de controle por parte de uma associação. A questão é que enquanto clubes como Bayern e Dortmund tem dezenas ou centenas de milhares de associados, o RB Lepzig tem uns sete ou oito. Todos eles funcionários da Red Bull. Pra se associar num clube normal, o custo é qualquer coisa entre uns 50 a 100 euros por ano. Pra se associar no Leipzig, é uns 8 mil euros. E, claro, mesmo que uma galera resolva juntar a grana e se associar, o pessoal da Red Bull vai lá e inscreve o dobro de funcionários da empresa como novos associados, mantendo o controle. É uma desvirtuação completa da lógica do que é uma associação, mas feita com muito cuidado para estar juridicamente de acordo com as regras.

[Sunday]

Salvo engano, 49% do Bayern são... da Adidas. 

[Danut]

1 hour ago, Sunday said:

Salvo engano, 49% do Bayern são... da Adidas. 

Não é não. São 8,33% só. Outra parcela igual é da Audi, outra da Allianz, o resto (75%) é da associação.

[Johann Duwe]

@Danut e sobre o Ingolstadt? A Audi somente patrocina ou tem um percentual da equipe?

[Danut]

4 hours ago, Johann Duwe said:

@Danut e sobre o Ingolstadt? A Audi somente patrocina ou tem um percentual da equipe?

Achei notícias de 2016 falando em 19,94% como sendo da Audi. Mas também vi que eles tem 100% da empresa que é dona do estádio do clube.

E parece que tem briga por lá. Em 2015 o pessoal aprovou que novas vendas de parte do clube só podem ser aprovadas com voto de 2/3 dos membros, pra tentar dificultar um maior controle por parte da Audi. Por outro lado, em 2016, 2 dos 3 membros do conselho diretor eram funcionários da Audi, o que mostra que o controle da empresa é, na prática, maior do que esses 19% (mas não é total, já que a história de dificultar a compra de mais partes do clube foi justamente um movimento contra a empresa).

 

Por sinal, indo atrás da informação sobre o Ingolstadt descobri um erro no meu post anterior. A regra do 50+1 não previa a exceção para quem faz investimentos substanciais no clube como uma forma de ceder a Bayer e Volkswagen. Na real a regra original abria exceção para associações esportivas empresariais mesmo (que eram só os dois, né). A mudança de permitir o controle por quem investiu durante 20 anos no clube veio em 2011, por pressão do investidor do Hannover.

[Leho.]

Aulas, @Danut.  Obrigado pelos posts, não sabia nem de metade dessas histórias aí.

[Danut]

58 minutes ago, Leho. said:

Aulas, @Danut.  Obrigado pelos posts, não sabia nem de metade dessas histórias aí.

Valeu. Eu também não sabia bastante coisa disso aí na real. Fui dar uma conferida em algumas coisas pra primeira resposta ali e uma coisa foi puxando a outra e quando vi tava aprendendo bastante coisa que eu não fazia ideia, rs. Aí resolvi compartilhar aqui também.

[Bigode.]

Aulas, cria! Hahaha

Obrigado demais pela explicação, @Danut! Esclareceu muita coisa, baita aula mesmo.

[Darknite]

Belo resumo @Danut! Os alemães são foda!!!

[Danut]

Leverkusen 3x4 Dortmund. Mais uma vez o Dortmund com um ataque de campeão e defesa de rebaixado.

Pelo menos o time merece elogios por ter estado 3 vezes atrás no placar (0 a 1, 1 a 2, 2 a 3) e ter buscado a vitória mesmo assim.

[StrongAxe]

Se na Alemanha for igual no Brasil, certamente ele bebeu mijo kkkkkkkkk

[Leho.]

6 horas atrás, StrongAxe disse:

Se na Alemanha for igual no Brasil, certamente ele bebeu mijo kkkkkkkkk

Mas você ainda tem dúvida? OAIUEHIUOAHEUIHAOUIEHOAEU

Tomou um chá de urina lindo ali hahahahaha.

[Buzzuh]

Mas ele não bebeu, só cheirou.

[StrongAxe]

44 minutos atrás, Buzzuh disse:

Mas ele não bebeu, só cheirou.

Foi o Bellingham. Se liga ali na hora que ele montou nas costas do Haaland. O desgracado ainda pegou o copo no ar hahahaha

4 horas atrás, Leho. disse:

Mas você ainda tem dúvida? OAIUEHIUOAHEUIHAOUIEHOAEU

Tomou um chá de urina lindo ali hahahahaha.

Ele falou que não era, mas pelo fato de ter colocado na boca e logo cuspido, certamente foi hahahaha

Editado 12 de Setembro 2021 por StrongAxe

[Danut]

11 hours ago, StrongAxe said:

Se na Alemanha for igual no Brasil, certamente ele bebeu mijo kkkkkkkkk

Eu ia dizer que não tem essas coisas lá, mas porra, pela cara que ele fez só pode ser, hahaha.

 

 

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Em outra nota, as latinhas de água com açúcar levaram 4 a 1 em casa do Bayern. Depois o problema é o Dortmund que não sabe ganhar do Bayern, não a diferença de nível entre o Bayern e o resto do campeonato...

[Buzzuh]

1 hora atrás, StrongAxe disse:

Foi o Bellingham. Se liga ali na hora que ele montou nas costas do Haaland. O desgracado ainda pegou o copo no ar hahahaha

Ele falou que não era, mas pelo fato de ter colocado na boca e logo cuspido, certamente foi hahahaha

Ah sim, só tava olhando pro Haaland hahahahah pqp

[felipevalle]

Sta. Inocência

[ZMB]

Caralho, maluco meteu O GOLÃO do mijo, HAHAHAHA

[Danut]

Bayern 7 a 0 no Bochum hoje.

Equilibrado o campeonato.

 

Edit: E somando os outros três jogos do horário saiu um total de um gol. Ê campeonato maravilhoso.

[Leho.]

20 horas atrás, Danut disse:

Bayern 7 a 0 no Bochum hoje.

[...]

Quanta dificuldade pros bávaros, nossa senhora. 

 

E ainda tenho que ouvir o chororô do @Sunday por aqui ainda, hahahahahaha!

Agora, o teste mesmo será na Champions pelo visto, a partir das 8as é claro.

[Danut]

E o Dortmund que abriu 3 a 0 no Union Berlin e ainda assim conseguiu deixar o torcedor nervoso no final do jogo... Acabou 4 a 2, mas pelo que li (não pude ver o jogo) quando deu o 3 a 2 a torcida toda já tava aceitando que o empate vinha.

[demariel]

Boa tarde, @Danut.

Como tá sendo o processo de adaptação e de início de estadia do Malen aí na Alemanha?

Ele tá jogando na do Sancho mesmo? 

[Danut]

8 hours ago, demariel said:

Boa tarde, @Danut.

Como tá sendo o processo de adaptação e de início de estadia do Malen aí na Alemanha?

Ele tá jogando na do Sancho mesmo?

Mais ou menos na mesma. Do que eu vi, ele tava jogando bem mais fixo no lado esquerdo, enquanto que o Sancho muitas vezes trocava de lado durante as partidas. E também ele joga um pouco mais como um segundo atacante do que um ponta clássico. Depende um pouco do jogo, mas contra o Besiktas por exemplo era bem claro que ele tava jogando bem mais como atacante encostando no Haaland do que como um ponta, que volta mais pra buscar o jogo e busca construir mais com o lateral.

Quanto ao que o jogador tem apresentado... Olha, é meio difícil avaliar até. Contra o Besiktas ele teve um jogo bem bom, ganhou um monte de jogadas individuais e tal, mas não conseguiu transformar isso em lance de gol. Outro jogo que vi dele (não lembro mais contra quem) ele também teve algumas boas jogadas, mas parece que sempre na hora errada, sabe? Tipo, não deu pra ver ele fazendo nada errado quando esteve com a bola, mas também não participou de nenhum dos lances certos. Sempre que tinha uma jogada real de perigo do Dortmund não era com ele.

Em resumo, eu diria que até aqui ele não mostrou futebol pro hype em cima dele. Parece meio perdido em campo as vezes. Mas recém chegou ao clube né. E contra o Besiktas o jogo dele já foi relativamente bom, mesmo que sem participação em lance decisivo. E esse final de semana pelo que li o pessoal gostou da atuação dele de novo (eu não consegui ver o jogo). Então talvez seja mesmo só questão de adaptação. Acho que a técnica ele tem mostrado já, falta conseguir fazer essa técnica trazer um pouco mais de resultado em campo.

 

EDIT: Inclusive pelo que li ele era atacante no PSV né, talvez por isso esteja tendo dificuldade em aparecer nos lugares e nas jogadas certas até aqui. Por estar jogando mais nessa posição mais de lado de campo, não como o atacante centralizado. Não sei se era esse papel centralizado que ele fazia no PSV, nunca assisti, mas se era ajudaria a explicar as dificuldades agora.

[Danut]

E o Hertha, hein? Tomou SEIS A ZERO do Leipzig hoje. Que coisa incrível como esse time é ruim.

 

E hoje é dia de ver Moukoko em campo desde o minuto inicial no duelo dos Borussias. Deixarei minhas impressões na sequência.

Edit: Breaking news: Moukoko não é Haaland, e o Reus é um bom jogador e faz falta. Dortmund não criou absolutamente nada na primeira etapa.

E aí pra piorar tudo teve o Dahoud expulso no final da primeira etapa, num lance meio questionável (eu acho que o juiz não se ligou que era o segundo amarelo).