campeonato brasileiro Flamengo 2 x 1 Internacional

[Dsmoreira]

Agora, Ronaldinho_Gaucho disse:

Agora chegamos num ponto, pro Flamengo realmente foi mais rápido, mas é um caminho inevitável, o que o Flamengo fez, qualquer clube com dívidas muito maiores que o faturamento tem que fazer, o que compromete é a capacidade de arrecadação, não importando se vai levar 5, 10 ou 20 anos, tem que ser feito, senão o futuro é ser um Botafogo da vida.

Um dos pontos que elegeram a turma dos carecas em 2012, é que a receita do Flamengo era muito mal explorada, éramos quinto ou sexto em faturamento bruto no Brasil e uma dívida estratosférica.

Há diferentes saídas para problemas financeiros.

Flamengo passou por esse processo independente, Palmeiras teve um cara que assumiu a dívida e facilitou o pagamento pro clube, Galo tem um mecenas colocando dinheiro no clube sem juros, correção monetária e prazo para pagar e vai acabar usando patrimônio pra abater as dívidas "privadas" e por aí vai.

O problema é que vejo uma "pregação" por parte de ALGUNS flamenguistas como se o processo que vocês passaram fosse o único correto. Grêmio adotou esse caminho apostando na base e deu certo. Galo, por outro lado, não poderia adotar o caminho do Grêmio/Flamengo, já que a base foi sucateada por anos pelo André Figueiredo e seria MUITO arriscado cair para uma Série B o que foderia o clube de vez.

[Ronaldinho_Gaucho]

4 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Há diferentes saídas para problemas financeiros.

Flamengo passou por esse processo independente, Palmeiras teve um cara que assumiu a dívida e facilitou o pagamento pro clube, Galo tem um mecenas colocando dinheiro no clube sem juros, correção monetária e prazo para pagar e vai acabar usando patrimônio pra abater as dívidas "privadas" e por aí vai.

O problema é que vejo uma "pregação" por parte de ALGUNS flamenguistas como se o processo que vocês passaram fosse o único correto. Grêmio adotou esse caminho apostando na base e deu certo. Galo, por outro lado, não poderia adotar o caminho do Grêmio/Flamengo, já que a base foi sucateada por anos pelo André Figueiredo e seria MUITO arriscado cair para uma Série B o que foderia o clube de vez.

Eu não sou entendedor de administração, apenas curioso, mas se Bahia, Goiás, Ceará, Athletico Paranaense (esse um caso de muito sucesso), o que impede o Galo de conseguir? Não sei la na frente como vai ficar essa dívida com o mecenas, mesmo que seja sem juros.


Sobre a base do Flamengo, só fomos conseguir dinheiro com o jogadores da base quando paramos de depender das vendas dos mesmos, olha o fluminense, pra mim é a melhor base do Brasil e só consegue dinheiro de pinga com os jogadores, pq ta sempre com a corda no pescoço.

[Dsmoreira]

2 minutos atrás, Ronaldinho_Gaucho disse:

Eu não sou entendedor de administração, apenas curioso, mas se Bahia, Goiás, Ceará, Athletico Paranaense (esse um caso de muito sucesso), o que impede o Galo de conseguir? Não sei la na frente como vai ficar essa dívida com o mecenas, mesmo que seja sem juros

Tamanho da dívida X Tempo para reconstrução financeira X Apequenamento do clube devido aos anos de penúria em campo.

Galo e Ernest & Young analisaram todos os cenários e se partiram pra esse caminho, provavelmente foi porque concluíram que era o que demorava o menor tempo para a recuperação do clube.

O que mata o Galo hoje são os juros da dívida acumulada, se conseguirem abater a dívida privada e sobrar apenas a dívida com o mecenas sem juros, é fácil pagar através dos anos com o time redondinho, com estádio rendendo grana e por aí vai.

 

[Zicogalinho]

Eu me lembro que não foi só questão de receita porque se a dívida não estancar... Banana foi negociar em Brasília e aquela história do PROFUT.

[Ronaldinho_Gaucho]

Agora, Zicogalinho disse:

Eu me lembro que não foi só questão de receita porque se a dívida não estancar... Banana foi negociar em Brasília e aquela história do PROFUT.

PROFUT serviu pra ganhar folego no fluxo de caixa, redividiu a divida fiscal em trocentos anos em troca de algumas contrapartidas(que poucos clubes aceitaram), aumentou a receita e pode pagar as de curto-prazo e com juros maiores, e teve o Ato-Trabalhista também

[Zicogalinho]

1 minuto atrás, Ronaldinho_Gaucho disse:

PROFUT serviu pra ganhar folego no fluxo de caixa, redividiu a divida fiscal em trocentos anos em troca de algumas contrapartidas(que poucos clubes aceitaram), aumentou a receita e pode pagar as de curto-prazo e com juros maiores, e teve o Ato-Trabalhista também

Isso. Inclusive ele explicou que foi negociando os processos judiciais contra o Fla. Você faz acordos que diminuem a dívida também. Agora quantos presidentes de clube foram para Brasília pelo PROFUT? Banana não foi sozinho, mas foram todos os presidentes de grandes clubes?

[Dsmoreira]

1 minuto atrás, Zicogalinho disse:

Isso. Inclusive ele explicou que foi negociando os processos judiciais contra o Fla. Você faz acordos que diminuem a dívida também. Agora quantos presidentes de clube foram para Brasília pelo PROFUT? Banana não foi sozinho, mas foram todos os presidentes de grandes clubes?

Eu lembro que o Galo e o Flamengo tomaram a frente naquela época.

Inclusive o Galo saiu na bronca om o Bandeira de Mello, diretor jurídico do Galo achava os juros que os clubes de futebol pagam muito acima do que as empresas pagam. Queriam abaixar e o Bandeira de Mello não quis comprar a briga.

[Zicogalinho]

6 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Eu lembro que o Galo e o Flamengo tomaram a frente naquela época.

Foi o Kalil, né?

[Dsmoreira]

Agora, Zicogalinho disse:

Foi o Kalil, né?

Kalil e Lásaro Cândido

[Zicogalinho]

Me lembro disso. Quando os números foram apresentados eu imaginei que a gente não ia sair do fundo do poço. Cheguei a imaginar o Flamengo como está o Vasco hoje. Agora a mídia também exagera porque ele não liquidou as dívidas. O montante caiu de 700 milhões para 300 milhões. Tá certo que esses 300 milhões era um valor que o Flamengo poderia liquidar. Só que o último demonstrativo da gestão Landim mostra o aumento para 500 milhões (até onde sei). Se continuar gastando dinheiro com projeções do tipo ser campeão da CdB, etc... não sei.

[Dsmoreira]

2 minutos atrás, Zicogalinho disse:

Me lembro disso. Quando os números foram apresentados eu imaginei que a gente não ia sair do fundo do poço. Cheguei a imaginar o Flamengo como está o Vasco hoje. Agora a mídia também exagera porque ele não liquidou as dívidas. O montante caiu de 700 milhões para 300 milhões. Tá certo que esses 300 milhões era um valor que o Flamengo poderia liquidar. Só que o último demonstrativo da gestão Landim mostra o aumento para 500 milhões (até onde sei). Se continuar gastando dinheiro com projeções do tipo ser campeão da CdB, etc... não sei.

Velho, quando eu nasci o Galo já era fudido financeiramente.

A questão é simples: A mídia esportiva BR faz uma analise MUITO rasa nessa questão de dívidas dos clubes. Não são qualificados o suficiente para fazer essas analises, nem mesmo o tal Capelo (que inclusive é fraquíssimo).

Mas isso é um longo debate...

[Rodrigodm]

2 horas atrás, Dsmoreira disse:

Estava pegando e comparando o balanço do Galo de 2013 e do Flamengo de 2013.

A questão é que a divisão dos gastos com futebol e pessoal é classificado de forma diferente nos dois balanços. A Pluri Consultoria, por exemplo, coloca que o Flamengo gastou 180 milhões com futebol em 2013, já o Galo, de acordo com a mesma Pluri, gastou 146 milhões.

Só que não faz sentido o Flamengo gastar 180 milhões nesse elenco de 2013. Provavelmente é alguma diferença na classificação dos gastos, aonde o Flamengo deve ter incluído algo a mais que o Galo nos "gastos de futebol".

Sobre a televisão: A titulo de comparação, em 2013 o Galo recebeu 71 milhões da televisão. Flamengo recebeu 110 milhões. Agora eu não estou questionando a justiça ou não dos valores, só estou dizendo que essa diferença de valor na TV faria o Galo ter um orçamento positivo em 20 milhões em 2013.

É isso que eu falo e vocês não entendem e ficam na defensiva, eu não estou dizendo que o Flamengo só se arrumou por conta da televisão, até porque o Corinthians teve a mesma chance. Eu só digo que pro Flamengo (e pro Corinthians) é mais fácil, porque há mais margem de manobra no orçamento. Mesmo poupando e sendo responsável, há como fazer pequenos investimentos no elenco (e o Flamengo errou muito nesses pequenos investimentos na época do Bandeira). 

Para um Galo, Grêmio, Inter e Cruzeiro fazerem a mesma coisa que o Flamengo fez, teriam que praticamente ir "full base", como o Grêmio foi em 2015. E se dar errado e acaba numa segunda divisão, já era.

Minha queixa é só o reducionismo, Moreira. Como se o Flamengo só tivesse conseguido se reerguer por conta das cotas. O que houve foi uma mudança de mentalidade com um grupo novo que entrou, inclusive seguindo a risca um planejamento estratégico da EY feito em 2013. Então é quase uma década "nos trilhos". E isso não é fácil, especialmente para um time tão megalomaníaco com o Flamengo.  Botafogo, Cruzeiro , por exemplo, estão quase falidos. Vasco em uma situação delicadíssima. Isso mostra o quão difícil é gerir os clubes brasileiros que são cheio de peculiaridades, estatutos defasados etc. E o Flamengo poderia ser tranquilamente um desses, a virada que começou em 2013 mudou os rumos do clube e beira o inacreditável, o Flamengo era o clube mais desorganizado do Brasil e hoje é o mais organizado (ou pelo menos um dos).  Por isso a "defensiva".

Enfim, entendo seu ponto, só estou explicando que não foi nada fácil.

[Dsmoreira]

21 minutos atrás, Rodrigodm disse:

Minha queixa é só o reducionismo, Moreira. Como se o Flamengo só tivesse conseguido se reerguer por conta das cotas. O que houve foi uma mudança de mentalidade com um grupo novo que entrou, inclusive seguindo a risca um planejamento estratégico da EY feito em 2013. Então é quase uma década "nos trilhos". E isso não é fácil, especialmente para um time tão megalomaníaco com o Flamengo.  Botafogo, Cruzeiro , por exemplo, estão quase falidos. Vasco em uma situação delicadíssima. Isso mostra o quão difícil é gerir os clubes brasileiros que são cheio de peculiaridades, estatutos defasados etc. E o Flamengo poderia ser tranquilamente um desses, a virada que começou em 2013 mudou os rumos do clube e beira o inacreditável, o Flamengo era o clube mais desorganizado do Brasil e hoje é o mais organizado (ou pelo menos um dos).  Por isso a "defensiva".

Enfim, entendo seu ponto, só estou explicando que não foi nada fácil.

Não é reducionismo e nem dizer que é fácil, novamente, se fosse fácil o Corinthians tinha feito e não fez.

Eu só disse que fazer o que o Flamengo fez, na velocidade que fez e sem correr TANTOS RISCOS, clubes como Galo, Cruzeiro, Inter e Grêmio não conseguiriam fazer, sacou?

Uma coisa que vocês não conseguem ter dimensão é o risco que apequenamento que clubes fora do eixo RJ-SP correm. Todos os dias que vocês ligam na televisão, o clube que torcem podem estar em 20º ou em 1º lugar, não importa, vão falar sobre e automaticamente divulgar a marca. Fora daí não, se não estão fazendo campeonatos dignos, são completamente esquecidos pela mídia nacional e se restringem a mídia local. Botafogo, se fosse um clube de fora do eixo, já estaria completamente esquecido por mais que tenha um passado glorioso. Dito isso, por sobrevivência da marca, um clube fora do eixo RJ-SP não pode ficar quase uma década sendo medíocre na Série A, não rola. Não dá pra ficar décadas se reconstruindo sem que a marca do clube "acabe".

Junta esse motivo, com as receitas constantemente menores e pronto, temos dois motivos que impedem que o caminho do Flamengo seja tomado por todos os clubes... A E&Y diagnosticou que fazer o que o Flamengo fez, só que no Galo, demoraria quase 30 anos. Sacou a diferença brutal?

Mas só um adendo, eu acredito que esse caminho de reconstrução do Flamengo seja o mais seguro de se fazer.

[John the Baptist.]

Não vi se já postaram por aqui, mas achei interessante pra discussão sobre o Rodinei:

https://globoesporte.globo.com/blogs/blog-do-martin/post/2021/02/23/instrutores-internacionais-de-arbitros-avaliam-que-claus-acertou-ao-expulsar-rodinei.ghtml

[Tehh]

3 horas atrás, Dsmoreira disse:

Velho, quando eu nasci o Galo já era fudido financeiramente.

A questão é simples: A mídia esportiva BR faz uma analise MUITO rasa nessa questão de dívidas dos clubes. Não são qualificados o suficiente para fazer essas analises, nem mesmo o tal Capelo (que inclusive é fraquíssimo).

Mas isso é um longo debate...

Estou acompanhando a discussão e concordo com quase tudo o que você falou, Dsmoreira, só não entendi a crítica específica ao Capelo. Poderia detalhar mais?

Longe de botar a mão no fogo por ele, mas do que entendo de contabilidade e finanças (e inclusive por trabalhar com esse assunto em, pasmem, um clube social), acho as análises dele válidas. Não é nada tão profundo, até porque ele é jornalista e tem que postar coisas que sejam mais mastigadas. Mas não vejo nada de exatamente errado ali.

Lembrando que algumas definições que ele cita que são motivos de discordâncias com outras pessoas, por exemplo, na forma de contabilização das receitas do Brasileirão 2020 (teve clube que fez de um jeito e clube que fez de outro), não é nada de anormal dado o arcabouço contábil que existe no nosso país.

[Dsmoreira]

11 minutos atrás, Tehh disse:

Estou acompanhando a discussão e concordo com quase tudo o que você falou, Dsmoreira, só não entendi a crítica específica ao Capelo. Poderia detalhar mais?

Longe de botar a mão no fogo por ele, mas do que entendo de contabilidade e finanças (e inclusive por trabalhar com esse assunto em, pasmem, um clube social), acho as análises dele válidas. Não é nada tão profundo, até porque ele é jornalista e tem que postar coisas que sejam mais mastigadas. Mas não vejo nada de exatamente errado ali.

Lembrando que algumas definições que ele cita que são motivos de discordâncias com outras pessoas, por exemplo, na forma de contabilização das receitas do Brasileirão 2020 (teve clube que fez de um jeito e clube que fez de outro), não é nada de anormal dado o arcabouço contábil que existe no nosso país.

Eu gostava do Capelo, apesar de alguns errinhos. Em 2020 eu desisti por causa de uma analise que ele fez em relação ao Galo.

No balanço de 2020 do Galo entrou o terreno doado, avaliado em 49 milhões de reais, pelo Rubens Menin para a construção do estádio. Isso "fez" com que o balanço do Galo viesse equilibrado. Obviamente, o Galo tinha que declarar o recebimento do bem no balanço, mas o Capelo quis insinuar em suas redes sociais que foi uma manobra para o balanço vir equilibrado.

O Sette Câmara, por mais que tenha trocentos defeitos, deixou claro que o clube tinha ciência que o terreno iria entrar no balanço e que as vendas feitas no final de 2019 já seriam suficientes para equilibrar o balanço. Caso o terreno não entrasse, o clube adiantaria algumas vendas feitas no começo de 2020 (Cleiton, Luan e até o Chará) para que o balanço terminasse igualmente equilibrado.

Essas coisas minam a confiança, sacas? Quando o Galo começou a investir no meio de 2020, o Capelo agia de uma forma em entrevistas com o presidente, diretor financeiro e até com alguns dos mercenas e "por trás" fazia questionamentos que não tinha coragem de fazer "na cara". Isso sem contar umas cobranças sem pé nem cabeça, como publicidade de documentos que obviamente são confidenciais (tipo, a venda dos 50,1% do Diamond Mall pra Multiplan) e por aí vai.

[HrTr]

Sem dúvida ganhar mais ajuda mais a se pagar dívidas, mas tb é preciso ver o tamanho da dívida. Para um Botafogo da vida sinceramente se ninguém der um aporte financeiro grande, pagar o que deve e sobreviver é quase impossível. Não sei a relação receita x dívida de outros clubes brasileiros, o Flamengo em 2013 tinha 200 e tantos milhões de receita e mais de 700 milhões em dívidas, mais de 3x o que faturava, tb não é simples e quase caiu para a série B.

Mas futebol brasileiro é complicado, vive muito de ciclos, não duvido o Flamengo passar novamente por uma fase negra. Internacional e São Paulo nos anos 10 eram grandes exemplos de administração, e hoje em dia? Inter foi rebaixado inclusive. São Paulo tem tido resultados muito modestos e se não abrir o olho pode sofrer bastante... 

[Tehh]

55 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Eu gostava do Capelo, apesar de alguns errinhos. Em 2020 eu desisti por causa de uma analise que ele fez em relação ao Galo.

No balanço de 2020 do Galo entrou o terreno doado, avaliado em 49 milhões de reais, pelo Rubens Menin para a construção do estádio. Isso "fez" com que o balanço do Galo viesse equilibrado. Obviamente, o Galo tinha que declarar o recebimento do bem no balanço, mas o Capelo quis insinuar em suas redes sociais que foi uma manobra para o balanço vir equilibrado.

O Sette Câmara, por mais que tenha trocentos defeitos, deixou claro que o clube tinha ciência que o terreno iria entrar no balanço e que as vendas feitas no final de 2019 já seriam suficientes para equilibrar o balanço. Caso o terreno não entrasse, o clube adiantaria algumas vendas feitas no começo de 2020 (Cleiton, Luan e até o Chará) para que o balanço terminasse igualmente equilibrado.

Essas coisas minam a confiança, sacas? Quando o Galo começou a investir no meio de 2020, o Capelo agia de uma forma em entrevistas com o presidente, diretor financeiro e até com alguns dos mercenas e "por trás" fazia questionamentos que não tinha coragem de fazer "na cara". Isso sem contar umas cobranças sem pé nem cabeça, como publicidade de documentos que obviamente são confidenciais (tipo, a venda dos 50,1% do Diamond Mall pra Multiplan) e por aí vai.

Entendi. Parece ter uma birra dele com o Galo ou um sensacionalismo da parte dele. Sei que você é parcial mas acredito na sua versão rs

[Dsmoreira]

46 minutos atrás, Tehh disse:

Entendi. Parece ter uma birra dele com o Galo ou um sensacionalismo da parte dele. Sei que você é parcial mas acredito na sua versão rs

A questão é que realmente se o Galo não tivesse efetuado nenhuma venda em janeiro de 2020, ok, daria pra desconfiar bastante da diretoria e pensar numa possível manobra. Mas como houveram vendas, fica difícil duvidar de que realmente tinham a situação sob controle.

[Rodrigodm]

3 horas atrás, Dsmoreira disse:

Não é reducionismo e nem dizer que é fácil, novamente, se fosse fácil o Corinthians tinha feito e não fez.

Eu só disse que fazer o que o Flamengo fez, na velocidade que fez e sem correr TANTOS RISCOS, clubes como Galo, Cruzeiro, Inter e Grêmio não conseguiriam fazer, sacou?

Uma coisa que vocês não conseguem ter dimensão é o risco que apequenamento que clubes fora do eixo RJ-SP correm. Todos os dias que vocês ligam na televisão, o clube que torcem podem estar em 20º ou em 1º lugar, não importa, vão falar sobre e automaticamente divulgar a marca. Fora daí não, se não estão fazendo campeonatos dignos, são completamente esquecidos pela mídia nacional e se restringem a mídia local. Botafogo, se fosse um clube de fora do eixo, já estaria completamente esquecido por mais que tenha um passado glorioso. Dito isso, por sobrevivência da marca, um clube fora do eixo RJ-SP não pode ficar quase uma década sendo medíocre na Série A, não rola. Não dá pra ficar décadas se reconstruindo sem que a marca do clube "acabe".

Junta esse motivo, com as receitas constantemente menores e pronto, temos dois motivos que impedem que o caminho do Flamengo seja tomado por todos os clubes... A E&Y diagnosticou que fazer o que o Flamengo fez, só que no Galo, demoraria quase 30 anos. Sacou a diferença brutal?

Mas só um adendo, eu acredito que esse caminho de reconstrução do Flamengo seja o mais seguro de se fazer.

Cara, houve burburinho de impeachment e revolta no segundo ano do Bandeira, inclusive com carta de ex presidentes.

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2014/08/em-carta-ex-presidentes-do-flamengo-voltam-criticar-eduardo-bandeira.html

2013 foi terrível, ficamos bem perto da degola. E 2014 foi um dos anos que mais ficamos perto de cair, apesar de terminar com a pontuação boa no final, o campeonato como um todo foi bem tenso. 2015, apesar de já começar a colher um pouco dos frutos trazendo o Guerrero, também tivemos bastante dificuldade. Se tivéssemos caído algum desses anos seria bem difícil manter a austeridade. 2016, de fato, começou a melhorar.

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2014/08/flamengo-faz-pior-campanha-na-historia-do-brasileiro-ate-o-momento.html

Um pouco do que acontecia em 2013.

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2013/01/penhora-bate-r-58-milhoes-retem-dinheiro-de-fornecedora-e-fla-age.html

O passivo de 750 milhões, que era (salvo engano) a maior dívida do país na época

https://exame.com/negocios/auditoria-em-contas-do-fla-revela-divida-de-r-750-mi-2/

Aqui mostra que a receita do clube em 2013 foi de 272 milhões.

http://globoesporte.globo.com/blogs/especial-blog/olhar-cronico-esportivo/post/desequilibrio-marca-o-futebol-brasileiro-em-2013.html

Então a relação dívida receita era de 2.7x. Precisávamos de quase 3 anos para pagar nossa dívida. A título de exemplo, a dívida do Atlético hoje é de 785 milhões, frente a uma receita de 342 milhões, ou seja, a relação dívida receita era de 2.2 (sinta-se a vontade para corrigir):

 https://www.mg.superesportes.com.br/app/noticias/futebol/atletico-mg/2020/05/29/noticia_atletico_mg,3848988/atletico-apresenta-deficit-de-r-5-785-901-em-2019-e-divida-chega-a-r.shtml#:~:text=Com isso%2C a dívida global,efetivamente nos cofres do clube.

Apesar dos cálculos terem sido feito de forma simplista e não necessariamente representarem fielmente a realidade, da para entender um pouco que a situação do Flamengo na época não era nada fácil.

Outra coisa que você ignora é a situação política do Flamengo, que deve ser uma das mais difíceis do país. Um clube megalomaníaco acostumado a comprar e não pagar. Que não tinha CT. Que não pagava imposto. Que tinha um futuro não muito diferente do Vasco, por exemplo. Foi uma mudança de rumo total. Por isso que acho um reducionismo.

E quanto a ser fora do eixo, o Grêmio teve um processo bem parecido com o Flamengo de restruturação. Então se o modelo do Flamengo não serve, o do Grêmio poderia servir de exemplo para os outros.

E esse negócio de que não da para passar décadas se reconstruindo é o que provocou a falência de vários clubes. Flamengo passou décadas vivendo no oxigênio, com apenas 6 anos voltou novamente para o topo. Botafogo se tivesse pisado no freio e aceitado "reduzir" um pouco suas pretensões para se arrumar, talvez não tivesse tão perto do desaparecimento.

Observação: Obviamente não precisa ler as matérias, coloquei mais a título de curiosidade e para embasar.

 

 

 

[Ronaldinho_Gaucho]

Subindo o tópico só pra ilustrar a discussão que estavamos tendo a respeito da cota de tv desse ano(2020)

NÃO INCLUI PPV