guia tático Princípios básicos de sistemas defensivos: um guia tático não-oficial

[Tsuru]

13 minutos atrás, Leho. disse:

A leitura desse tópico tem sido ótima e bastante proveitosa, obrigado aos envolvidos. 

Onde encontro esse guia, Tsuru?

Obrigado Leho!

Aqui, em inglês: https://community.sigames.com/forums/topic/534981-evaluating-a-lower-league-squad-to-determine-what-formations-are-possible/

[Lowko é Powko]

Em 16/02/2021 em 11:19, Tsuru disse:

 

Concordo aqui com o @Douglas. que geralmente o motor busca espelhar o que acontece na vida real. Há dez anos atrás, ali pelo FM 11, 12, jogar no ataque e de forma muito agressiva era suicídio para muitos jogadores, que por sua vez ganhavam tudo usando táticas reativas e de contragolpe. Hoje é meio que o inverso.

Mas eu acho também que tem outros fatores. Quando você monta uma tática reativa, digamos, que seja um contragolpe clássico e em velocidade, você precisa de um plano B, uma segunda estratégia. Isso é pelo simples motivo que, se o adversário fizer um gol primeiro ele provavelmente vai se fechar em vez de agredir, e os espaços para contragolpear não vão aparecer. Da mesma forma se o adversário entrar em campo muito fechado e sem querer jogo - o que tem grandes chances de acontecer se sua equipe reativa estiver em boa fase - o plano B vai ter que entrar em ação se você quiser ganhar o jogo.

Nesse último caso você até poderia aceitar o empate, mas aí vem o segundo jogo e a mesma coisa acontece, no terceiro o adversário te ganha de 1 a 0, os jogadores sentem, perdem a partida seguinte e pronto, seu moral foi pro lixo e agora você precisa agredir se quiser voltar a ganhar. O problema é que você montou a equipe toda de acordo com o estilo de jogo e tem que tirar um coelho da cartola no meio de uma competição, dentro de uma fase ruim, sem saber muito bem se sua equipe tem condições de ser mais propositiva, com a tarefa duríssima de fazer testes no meio de jogos oficiais. Acreditem, já passei por isso e não é nada legal.

Mas, voltando um pouco, supomos que você monte a estratégia reativa e pense num plano B. Cara...são quase que dois sistemas de jogo diferentes, porque com a evolução da ME, você tem que programar o time para se defender em uma e atacar na outra. É preciso tempo, teste, paciência e muita observação pra encaixar um sistema de jogo, imagina dois? Aí ainda tem que gerenciar isso durante as partidas, porque você tem que ter uma intuição forte de saber o momento em que precisa do plano B ou não. E ao mesmo tempo ele não pode ser assim tão diferente do A em termos de funções e tarefas, pra que seu time consiga fluir de um para o outro sem grandes problemas e para te facilitar a vida na hora dos testes. Fora que seu elenco tem que ter certa versatilidade para atuar em estilos diferentes - não adianta serem apenas velocistas bombados que dão bicuda para a frente, eles precisam também ter alguma técnica para saber controlar a bola, por exemplo, e inteligência para achar espaços em defesas mais fechadas.

Isso tem que ser sempre? Não necessariamente. De repente você é um time que acabou de subir de divisão, um franco-atirador que não tem muito a perder e não quer se arriscar muito, e contragolpe simples e em velocidade, sem plano B, é suficiente para você não ser rebaixado. Beleza. Mas a médio e longo prazo os desafios serão outros e seu sistema precisará evoluir para comportar isso, ou a tendência é você ficar meio estagnado. O contexto aqui faz toda a diferença.

Agora pensa no cara que joga ofensiva e agressivamente. Ele mete o time dele todo pra frente, sobe as linhas, ataca, joga buscando fazer mais gols que o adversário. Ele não tá nem aí porque o plano A dele é também o B, o C e o D - marcar gols e terminar com mais do que sofreu. Ele contrata jogadores pensando em atacar, se ele sofrer um gol vai seguir pressionando em busca do empate, se ele fizer talvez continue atacando (no máximo uma ajeitadinha nas instruções pra segurar o jogo no fim das partidas). E se ele entrar numa fase ruim tudo bem, porque ele já ataca, então a porta de saída é a mesma de entrada.

Então me digam, depois dessa (breve) análise, o que vocês sinceramente acham mais fácil e simples no FM - ser propositivo ou reativo? E será que isso não tem diretamente a ver com a taxa de sucesso no jogo?

Para fechar, um outro ponto interessante: geralmente vemos os sistemas táticos como "branco" e "preto", "propositivo" e "reativo". Mas hoje em dia no FM é perfeitamente possível criar os chamados estilos híbridos, que misturam um pouco das duas abordagens. Dentro dos templates do jogo tem dois exemplos que meio que saltam aos olhos,, o Contra Ataque Fluido (gosto do conceito mas acho o template em si mal formatado), que mistura bloco baixo, posse e contragolpe em velocidade, e o Jogar pelos Flancos (que me parece muito mais bem desenhado), misturando conceitos de bloco baixo com pinceladas de contragolpes, uso de toda a dimensão do campo e passes mais diretos.

Eu concordo que há essa variação caso a caso, mas no exemplos que você citou há sempre uma "falha" anterior da tática reativa. É preciso considerar também os casos nos quais a tática ofensiva não funciona, como quando, ao invés de recuar quando se está ganhando, continuar atacando.

O ponto é que, na média, me parece que forçar um pouco as coisas é a melhor opção. Isso não significa jogar ofensivamente. Significa subir as setas mais do que o default. Por exemplo, se eu vou jogar contra um time mais forte fora, não vou de defensivo ou contra-ataque, mas sim de de contra-ataque ou normal. Vou forçar as linhas um pouco acima do default. Essas coisas.

Como eu disse, pela minha experiência pessoal, eu sempre tive mais sucesso quando eu forcei um pouco mais as coisas, e eu não sou um bom jogador.

[Tsuru]

5 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Eu concordo que há essa variação caso a caso, mas no exemplos que você citou há sempre uma "falha" anterior da tática reativa. É preciso considerar também os casos nos quais a tática ofensiva não funciona, como quando, ao invés de recuar quando se está ganhando, continuar atacando.

Sim, mas aí a gente tem que considerar que nenhuma tática funciona sempre e o tempo todo. A questão é o que fazer quando falha. 

Quando você tem uma estratégia natural de agredir e joga "com a bola", você em teoria não precisa mudar de plano quando sofre gols, porque sua estratégia é marcá-los. Então tomou gol vai seguir atacando pra empatar e tentar virar o jogo - a falha da sua estratégia se combate com ela mesma. Ela dificilmente deixa de funcionar porque o placar se alterou, entende?

Mas se eu sou reativo, chamo o adversário para cima e tomo gol, ele vai se fechar e a minha estratégia tende a não funcionar, naquele lance irritante que o adversário fica tocando a bola e gastando o tempo. O espaço que eu tenho para atacar, geralmente nas costas dele, não aparece ou tende a ser muito menor. Então ou eu desencano e aceito que isso vai acontecer, aceito a derrota na boa, ou eu crio um plano B que me permita gerenciar melhor essas situações. Se eu sou um franco-atirador e o que vier é lucro, beleza, mas se eu quiser ser campeão de alguma coisa, ser promovido ou crescer, eu preciso vencer os jogos e tenho que levar em conta que de vez em quando a estratégia vai falhar.

14 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

O ponto é que, na média, me parece que forçar um pouco as coisas é a melhor opção. Isso não significa jogar ofensivamente. Significa subir as setas mais do que o default. Por exemplo, se eu vou jogar contra um time mais forte fora, não vou de defensivo ou contra-ataque, mas sim de de contra-ataque ou normal. Vou forçar as linhas um pouco acima do default. Essas coisas.

Como eu disse, pela minha experiência pessoal, eu sempre tive mais sucesso quando eu forcei um pouco mais as coisas, e eu não sou um bom jogador.

Tranquilo, eu só comentei que acho que geralmente se tem mais sucesso porque é mais simples jogar assim. Não tem nada de errado, pelo contrário, o importante é funcionar e você se sentir confortável.

[juliommc]

Show de bola o guia... bem detalhado e muito bem redigido.

On 2/5/2021 at 7:54 AM, Tsuru said:

Por que decidi começar este guia em primeiro lugar? Simplesmente porque notei que muitas pessoas tendem a criar "exageros defensivos" em suas táticas (junto com aqueles que o fazem em relação a sistemas de ataque / posse de bola, ou ambos).

Quando digo um "exagero defensivo", é sobre uma forma de defesa desnecessariamente agressiva - e, conseqüentemente, muito arriscada. Embora às vezes também possa referir-se a uma maneira extremamente passiva de defesa (daquele estilo que seu time só se defende e fica vendo o adversário jogar).

Por exemplo, quando você vê uma tática com Linha Defensiva (Muito) Mais Alta, Linha de Engajamento (Muito) Mais Alta, Pressão Muito Urgente, Evitar Distribuição Curta do Goleiro + Contra-Pressão - e tudo isso enquanto joga com uma mentalidade de alto risco (Positiva ou Atacante, ou Muito Atacante), é um exemplo claro de exagero. Adicione "Desarme Agressivo” e / ou "Marcação Apertada" às instruções mencionadas e você terá uma "receita para o desastre".

Por quê? Porque uma boa defesa e uma defesa (muito) agressiva não são a mesma coisa de forma alguma. Parece-me que as pessoas que usam essas instruções defensivas extremamente agressivas desconsideram o fato de que seus jogadores podem nem (sempre) ser capazes de executar tudo o que você manda. Em outras palavras - o que você quer de seus jogadores é uma coisa, mas o que eles são capazes de realizar é outra bem diferente.

E ainda há os que combinam a forma muito agressiva de defesa com formas muito diretas e arriscadas de ataque, criando sistemas extremamente instáveis e "precipitados" com a bola. Exagerando, ao máximo, os princípios do famoso GEGENPRESS, do qual não sou muito fã... Rs.

O interessante é que estes esquemas se dão extremamente bem contra a inteligência artificial do jogo, talvez por algum BUG ou coisa do tipo.

Parabéns pelo trabalho aí... de grande valia para todos.

 

Boa tarde.

[Leho.]

Bom, vou deixar aqui minha tática voltada a uma estratégia mais defensiva para que @Tsuru e os outros amigos ativos no tópico possam opinar, criticar e se quiserem, me  aconselhar:

 

Ela é utilizada quando enfrento times mt mais fortes do que eu na Série A do Brasil (comando o Guarani FC), no intuito de fortalecer as linhas defensivas e encaixar alguns contra-ataques no famoso esquema de "jogar por uma bola".

E aí? Tá mt exagerada? Tá ok? Precisa de algum ajuste?

[Tsuru]

1 hora atrás, Leho. disse:

Bom, vou deixar aqui minha tática voltada a uma estratégia mais defensiva para que @Tsuru e os outros amigos ativos no tópico possam opinar, criticar e se quiserem, me  aconselhar:

 

Ela é utilizada quando enfrento times mt mais fortes do que eu na Série A do Brasil (comando o Guarani FC), no intuito de fortalecer as linhas defensivas e encaixar alguns contra-ataques no famoso esquema de "jogar por uma bola".

E aí? Tá mt exagerada? Tá ok? Precisa de algum ajuste?

Oi Leho.

Acho que é um bom início. Além de observar em campo o que acontece e se funciona - porque no fim é o parâmetro mais importante - eu consideraria as seguintes mudanças, pensando num estilo de jogar fechadinho e por uma bola:

• Com esse comprimento seu time tende a jogar mais pelo centro do campo, onde hoje em dia há menos espaço - e seus jogadores de velocidade atuam nos flancos. Eu usaria o comprimento no padrão da mentalidade ou talvez até alguma das opções de mais largura, para usar melhor o campo e evitar restringir as opções que você tem ao contragolpear. 
   
• Considera colocar Passe Mais Direto. Ao recuperar a bola no seu campo, é mais fácil você agredir com passes mais longos e velozes do que permitir que seu time toque muito a bola e tire a velocidade da jogada, permitindo que o adversário se feche rapidamente e anule seu ataque. Experimenta fazer um teste com ele e vê como a equipe se comporta.
   
• Levar a Bola Até a Área basicamente pede para seu time desacelerar os ataques e ser mais paciente ao se aproximar da área adversária. Não acho ruim, só me parece contraditório com o que você busca. Na hora que a chance surgir, você precisa ser rápido para atacar os espaços que aparecerem, em vez de diminuir essa velocidade e oferecer ao adversário a chance de se recompor.
   
• Eu tiraria as instruções específicas do goleiro e deixaria apenas "Distribuir Rapidamente", a menos que você tenha observado os atributos dele e identificado de que forma ele distribui melhor. Também não gosto de Diminuir Ritmo de Jogo, exceto em fases finais de partidas. Eu deixaria apenas a distribuição rápida e Contra Atacar.
   
• Não há nada errado com organizadores de jogo em sistemas de contragolpe, mas entendo que neles esse tipo de jogador funciona melhor na ponta ofensiva da jogada, para atrair a bola rapidamente para mais próximo do gol adversário (por exemplo um CJA Atacar num 4-3-3 com volante e pontas abertos). O CJ/CJA Apoiar tendem a atrair e receber a bola no meio do desenvolvimento da jogada, parando e pensando o jogo a seguir, o que diminui a velocidade dos contragolpes e facilita a recomposição. Eu trocaria ele por uma função sem organização de jogo, pode ser um MC Apoiar, um MAA ou MRB.
   
• Como você usa dois Extremos em Apoiar, talvez faça mais sentido jogar com Defesa Lateral Apoiar atrás deles. Alas são naturalmente mais ofensivos e mais utilizados para dar suporte no último terço, seja para um Extremo Atacar ou um ponta que joga por dentro. Como teus Extremos cruzam a bola mais cedo e mais rápido, sem necessidade de ir à linha de fundo, acho que o DL Apoiar te atende.

Acho que é isso que pude identificar olhando assim de fora. Vai testando e ajustando para aos poucos ficar do jeito que você quer.

Lembre-se ainda do plano B. Em alguns jogos gastar o tempo e frustrar o adversário vai falhar, em outros o adversário vai entrar fechado e a bola que você quer para matar o jogo não vai aparecer (de repente um outro time na zona de rebaixamento ou um time pequeno numa copa, por exemplo). Tenta pensar numa segunda tática, mesmo que seja uma variação simples dessa, para quando você precisar atacar. Nunca é demais ter uma carta na manga.

[Leho.]

44 minutes ago, Tsuru said:

[...]

Lembre-se ainda do plano B. Em alguns jogos gastar o tempo e frustrar o adversário vai falhar, em outros o adversário vai entrar fechado e a bola que você quer para matar o jogo não vai aparecer (de repente um outro time na zona de rebaixamento ou um time pequeno numa copa, por exemplo). Tenta pensar numa segunda tática, mesmo que seja uma variação simples dessa, para quando você precisar atacar. Nunca é demais ter uma carta na manga.

Valiosíssimos conselhos, amigo! Vou considerar todos eles, mas logo de cara já aprendi algumas coisas bem interessantes sobre determinadas instruções, o que por si só já valeu e muito a leitura. O "levar a bola até a área" por exemplo hahaha, não imaginava que fosse contrastante assim.

Sobre o plano B, eu tenho sim (é que eu não citei no post haha)! Estou usando essa tática aí mais defensiva mas tenho também a "default", que espelha mais minha ideia de jogo (controle da posse e paciência pra criar oportunidades). Aí vou alternando entre elas, mas já considero criar uma terceira, ultra ofensiva pra quando preciso buscar um placar adverso.

[bstrelow]

3 horas atrás, Leho. disse:

Valiosíssimos conselhos, amigo! Vou considerar todos eles, mas logo de cara já aprendi algumas coisas bem interessantes sobre determinadas instruções, o que por si só já valeu e muito a leitura. O "levar a bola até a área" por exemplo hahaha, não imaginava que fosse contrastante assim.

Sobre o plano B, eu tenho sim (é que eu não citei no post haha)! Estou usando essa tática aí mais defensiva mas tenho também a "default", que espelha mais minha ideia de jogo (controle da posse e paciência pra criar oportunidades). Aí vou alternando entre elas, mas já considero criar uma terceira, ultra ofensiva pra quando preciso buscar um placar adverso.

Eu não sei o que vocês pensam sobre, mas eu tava fazendo alguns testes e tive bastante dificuldade de sair de um esquema de controle de jogo, com mais posse e tal, para um defensivo no contra ataque, especificamente pelas escolhas das tarefas, era foda trocar um CJ ou CJA para um MRB ou MAA. Os jogadores não eram aptos a realiza-las, aí acabei desistindo de jogar assim, além de que fico infartando porque só o adversário aparece nos lances chaves da partida 

[Leho.]

51 minutes ago, bstrelow said:

Eu não sei o que vocês pensam sobre, mas eu tava fazendo alguns testes e tive bastante dificuldade de sair de um esquema de controle de jogo, com mais posse e tal, para um defensivo no contra ataque, especificamente pelas escolhas das tarefas, era foda trocar um CJ ou CJA para um MRB ou MAA. Os jogadores não eram aptos a realiza-las, aí acabei desistindo de jogar assim, além de que fico infartando porque só o adversário aparece nos lances chaves da partida 

Então Brunão, na realidade eu também tenho essas mesmas dificuldades que você hahaha, só que nesse meu save em específico, onde saio da Série B do Brasileiro e  vou pra Série A e já cotado pra cair de novo, eu resolvi me forçar a usar essa estratégia, nem que fosse apenas fora-de-casa e contra times MUITO mais fortes que o meu.

É complicado mesmo, a mudança é meio drástica de uma estratégia/esquema pra outra. O que eu fiz pra ajudar um pouco nisso foi construir um plantel onde principalmente meus meias tivessem versatilidade suficiente pra encaixar nas funções dos dois modos (e claro respeitando os limites financeiros do clube). E tem ajudado realmente.

[Tsuru]

Em 26/02/2021 em 20:44, Leho. disse:

Valiosíssimos conselhos, amigo! Vou considerar todos eles, mas logo de cara já aprendi algumas coisas bem interessantes sobre determinadas instruções, o que por si só já valeu e muito a leitura. O "levar a bola até a área" por exemplo hahaha, não imaginava que fosse contrastante assim.

Sobre o plano B, eu tenho sim (é que eu não citei no post haha)! Estou usando essa tática aí mais defensiva mas tenho também a "default", que espelha mais minha ideia de jogo (controle da posse e paciência pra criar oportunidades). Aí vou alternando entre elas, mas já considero criar uma terceira, ultra ofensiva pra quando preciso buscar um placar adverso.

Oi Leho.

Cara, tô tão no automático aqui em relação a criar tática com base no time que eu tenho, sem me preocupar com os outros times, que até esqueço que essa não é a única forma. Geralmente eu escolho um jeito de jogar que se encaixa com a minha equipe e raramente mudo - a menos que a estratégia principal seja o contragolpe, aí eu acho arriscado não ter plano B.

Assim, se posso te dar mais um conselho, se você quer mudar a tática conforme o adversário, eu acho legal dar uma analisada nele antes. Vê quem são os principais jogadores, os pontos fracos de atacantes, laterais e zagueiros, olha o retrospecto dele nos últimos jogos e tal. Assim você consegue escolher a estratégia de jogo de uma maneira, digamos, mais embasada. 

O Levar a Bola até a Área é uma das instruções mais perigosas pra mim, porque eu acho bem circunstancial. Sabe aquele momento em que você quer atacar, precisa do gol e o adversário tá todo fechado, negando espaços? É aí que eu acho o LBA interessante, permite que seu time tenha paciência para encontrar a melhor hora de agredir.

Em 27/02/2021 em 00:19, bstrelow disse:

Eu não sei o que vocês pensam sobre, mas eu tava fazendo alguns testes e tive bastante dificuldade de sair de um esquema de controle de jogo, com mais posse e tal, para um defensivo no contra ataque, especificamente pelas escolhas das tarefas, era foda trocar um CJ ou CJA para um MRB ou MAA. Os jogadores não eram aptos a realiza-las, aí acabei desistindo de jogar assim, além de que fico infartando porque só o adversário aparece nos lances chaves da partida 

 

Em 27/02/2021 em 01:16, Leho. disse:

Então Brunão, na realidade eu também tenho essas mesmas dificuldades que você hahaha, só que nesse meu save em específico, onde saio da Série B do Brasileiro e  vou pra Série A e já cotado pra cair de novo, eu resolvi me forçar a usar essa estratégia, nem que fosse apenas fora-de-casa e contra times MUITO mais fortes que o meu.

É complicado mesmo, a mudança é meio drástica de uma estratégia/esquema pra outra. O que eu fiz pra ajudar um pouco nisso foi construir um plantel onde principalmente meus meias tivessem versatilidade suficiente pra encaixar nas funções dos dois modos (e claro respeitando os limites financeiros do clube). E tem ajudado realmente.

Então, contra-ataque pode ser um conceito bem traiçoeiro. Pode se referir a um sistema onde você quer basicamente jogar por uma bola, fechadinho e gastando o tempo, associado no FM mais à mentalidade Defender por exemplo. E pode se referir a um jogo de transições muito rápidas e diretas, muito veloz e muito intenso, onde seu time mantém bom nível de compactação e se defende de forma mais recuada, de forma a abrir espaço nas costas da zaga adversária para passes mais diretos e atacantes que jogam em velocidade, agride e ataca, quer vencer o jogo e marcar gols em todas as oportunidades que tiver. Esse está mais associado no FM às mentalidades Equilibrada, Positiva ou Atacante. 

Pela experiência com a ME mais recente, o sistema de "jogar por uma bola" eu usaria mais em situações onde o adversário é imensamente mais forte que eu (tipo um time de Série C enfrentando um da A numa Copa do Brasil), já que a tendência é eu perder de qualquer jeito. Pelo simples fato que os mecanismos de pressão e agressividade estão mais afiados que nunca e é quase impossível você se defender fechadinho por 90 minutos sem sofrer gol, fora que se sofrer, acabou o jogo e a única coisa que seu time sabe fazer. Se eu fosse escolher contragolpe como minha estratégia de jogo, eu buscaria mais o "ativo", aquele jogo de transições rápidas que comentei.

Isso é um ponto. O outro é que desde o FM 17 o jogo vem aprimorando a tal "regularidade tática" e está mais difícil você "saltar" de uma estratégia para outra de forma muito brusca, tipo numa mesma partida mudar completamente de um sistema de posse para outro de contragolpe (e até mesmo entre partidas), simplesmente com base no que o seu adversário pode fazer. Fora que criar um sistema de jogo e ajustar leva tempo, imagina dois? Isso meio que espelha o que grandes equipes fazem na vida real né, sei lá, você não vê um RB Leipzig "saltar" de uma ideia tática para outra totalmente diferente, menos ainda os maiores como um Liverpool, Bayern, Juventus, PSG, enfim.

Pessoalmente acho bem mais fácil você avaliar os atributos do seu time (tem algumas maneiras de fazer isso), entender o que seus jogadores sabem ou não fazer, e a partir daí você cria um sistema de jogo baseado nisso. Vai dar sempre certo? Não, mas do outro jeito também não dá então tá tudo certo.  

E aí vocês perguntam - tá, mas e o jogo mais complicado contra um time muito maior? Aí eu abriria uma exceção.

Ah, e os jogos mais difíceis? Normal, eu não mexo na estratégia, sei que ela é o melhor que meu time pode fazer e confio neles. Eu posso substituir jogador, usar instrução individual, gritos, ajustar mesmo uma ou outra instrução se for o caso, mas a essência permanece.

Ah, e os fins de partida? Gritos na beira do gramado e instruções de equipe focadas em segurar o jogo - sem serem passivas demais - podem ajudar bastante, não precisa trocar a tática inteira.

[Banton]

Eu me deparei com esse tópico na SI e o @Tsuru nos fez o incrível favor de traduzir. Que homem! Vai ajudar muita gente, assim como eu. Já no começo do tópico, pegou na falha da minha tática.

[senna889091]

Eu sempre tenho jogado com táticas pro ativas e os ultimos times que tô pegando em meu save atual me fizeram me atentar um pouco mais na área defensiva. Jogar com LD muito baixa e variar entre largura defensiva padrão e estreia me deixaram com uma defesa mais estável e esse guia me veio na hora mais certa. 

Parabéns aos envolvidos por trazerem e traduzirem