guia tático Princípios básicos de sistemas defensivos: um guia tático não-oficial

[Tsuru]

 

Princípios básicos de sistemas defensivos: um guia tático não-oficial
Autor: Experienced Defender
Tradução e adaptação: Tsuru
Link original: https://community.sigames.com/forums/topic/474720-basic-principles-of-defending-an-unofficial-guide-for-tactical-beginners/

Por que decidi começar este guia em primeiro lugar? Simplesmente porque notei que muitas pessoas tendem a criar "exageros defensivos" em suas táticas (junto com aqueles que o fazem em relação a sistemas de ataque / posse de bola, ou ambos).

Quando digo um "exagero defensivo", é sobre uma forma de defesa desnecessariamente agressiva - e, conseqüentemente, muito arriscada. Embora às vezes também possa referir-se a uma maneira extremamente passiva de defesa (daquele estilo que seu time só se defende e fica vendo o adversário jogar).

Por exemplo, quando você vê uma tática com Linha Defensiva (Muito) Mais Alta, Linha de Engajamento (Muito) Mais Alta, Pressão Muito Urgente, Evitar Distribuição Curta do Goleiro + Contra-Pressão - e tudo isso enquanto joga com uma mentalidade de alto risco (Positiva ou Atacante, ou Muito Atacante), é um exemplo claro de exagero. Adicione "Desarme Agressivo” e / ou "Marcação Apertada" às instruções mencionadas e você terá uma "receita para o desastre".

Por quê? Porque uma boa defesa e uma defesa (muito) agressiva não são a mesma coisa de forma alguma. Parece-me que as pessoas que usam essas instruções defensivas extremamente agressivas desconsideram o fato de que seus jogadores podem nem (sempre) ser capazes de executar tudo o que você manda. Em outras palavras - o que você quer de seus jogadores é uma coisa, mas o que eles são capazes de realizar é outra bem diferente.

Provavelmente há exceções, como times de classe mundial que podem ser capazes de implementar com sucesso até mesmo os estilos mais agressivos de defesa, mas acredito que sejam poucos e raros.

Antes de especificar o que na minha opinião as pessoas precisam estar cientes quando se trata de defesa, também quero enfatizar dois princípios universais do processo de criação de táticas:

1. A mentalidade afeta todas as outras configurações, tanto no ataque (com posse) quanto na defensiva (sem posse). Quando você muda a mentalidade (de equipe), você muda automaticamente não apenas as mentalidades individuais dos jogadores, mas também ritmo, estilo de passe, largura (ataque), frequência de perda de tempo, linha defensiva, linha de engajamento e pressão/intensidade. Indiscutivelmente, até mesmo o ataque pode se tornar mais agressivo quando você sobe a mentalidade (e vice-versa), ou pelo menos eu ganhei essa impressão (embora eu não possa ter certeza sobre isso sem uma confirmação de SI).

2. A maneira como você se defende afeta a maneira como você ataca e vice-versa!

Agora, vamos explicar o que as instruções táticas defensivas realmente significam e fazem, uma por uma:

- A linha defensiva e a linha de engajamento trabalham em conjunto no sentido de que juntas definem o quão verticalmente compacta é a sua equipe. Logicamente - quanto menor a distância entre linha defensiva e de engajamento, mais compactação vertical; quanto maior a distância, menos compacta sua equipe é na defesa. Isso significa que você deve jogar com linha defensiva máxima (muito mais alta) e linha de engajamento mínima (muito mais baixa)? Absolutamente não! Embora isso torne sua equipe extremamente compacta, também cria muito espaço atrás de sua defesa para que o adversário possa explorar, e muito espaço no território deles para construir a jogada sem problemas (a menos que você aplique pressão e desarme mais agressivos, mas isso o torna ainda mais vulnerável à bola longa). Meu conselho geral seria - evite qualquer tipo de extremo ao criar uma tática, tanto na defesa quanto no ataque.

- Urgência de pressão define quão cedo e agressivamente seus jogadores se moverão para fora da posição natural a fim de pressionar o jogador adversário na bola quando ele entrar em sua zona de responsabilidade defensiva. Como uma instrução de equipe, ela se aplica a todos os jogadores! Portanto, quanto mais urgentemente você pressionar, mais “quebrada” será sua forma defensiva; e vice-versa - quanto menos urgente for a pressão, mais estável será a forma defensiva. 

- Isso significa que você nunca deve usar estilos de pressão mais agressivos? Absolutamente não! Aqui você precisa lembrar o fato mencionado acima de que a mentalidade afeta tudo. Então - falando de maneira geral - quanto maior a mentalidade, menor a necessidade de alta intensidade de pressão (urgência). Por outro lado, a urgência de pressão mais alta faz (relativamente) mais sentido quando você joga um estilo de futebol mais cauteloso que envolve maior compactação vertical (veja a parte em linha defensiva e de engajamento) e uma espécie de bloqueio defensivo baixo (por exemplo, LD padrão / linha de engajamento mais baixa ou LD mais baixa / combos de linha de engajamento muito inferiores). Isto porque, neste tipo de situação, seus jogadores estão mais próximos uns dos outros e focados na defesa, então se um deles sair de posição, outros podem vir rapidamente para ajudá-lo.

- Ao contrário de pressionar e desarmar, a marcação se aplica a um jogador adversário quando ele não está na posse da bola. Portanto, a marcação é considerada bem-sucedida quando você evita que o jogador que você foi instruído a marcar receba a bola / esteja disponível para um passe de seu companheiro de equipe que está com a bola - não quando você tira a bola dele (isso é um desarme). Agora, no futebol moderno é altamente incomum instruir um jogador a marcar especificamente um jogador adversário em particular, muito menos pedir a mais jogadores para fazer isso (há exceções ocasionais, é claro, como pedir ao seu AMC para marcar o DMC adversário se ele for seu principal organizador de jogo).

Portanto, a instrução de equipe "Marcação Apertada" na verdade significa dizer aos seus jogadores para tentarem agir como uma sombra para o jogador adversário que está mais próximo deles a qualquer momento, a fim de colocar o máximo de pressão possível sobre ele e assim (esperançosamente) frustrar seu jogo de construção de ataque. Mas, dado que nem todos os jogadores são igualmente bons na marcação, você não pode esperar que seu time sempre recupere a bola imediatamente. Quando a marcação apertada faz (mais) sentido como uma instrução de equipe? Da mesma forma que a maior intensidade de pressão, ou seja, quando sua equipe joga com um bloqueio defensivo bastante baixo e um bom nível de compactação vertical. 

Quando, por outro lado, uma marcação apertada pode ser arriscada? Quando você joga com uma linha defensiva mais alta (especialmente se os atacantes adversários tendem a ultrapassar seus defensores) e / ou quando sua compactação vertical é menor (significando uma distância maior entre a linha defensiva e a linha de engajamento).

- Desarme significa simplesmente a intensidade e o nível de agressão que seus jogadores devem aplicar ao jogador adversário que está com a posse no momento, em uma tentativa de roubar a bola dele. Desarme Agressivo - uma abordagem mais agressiva. Evitar Carrinhos - mais comedido e cauteloso, o que significa que seus jogadores vão esperar um pouco mais antes de tentar fazer uma interceptação, para que não errem. Como a marcação e a pressão, um desarme mais agressivo é menos arriscado (faz mais sentido) quando combinado com um bloqueio defensivo mais baixo e boa compactação vertical (e vice-versa). E exatamente pelo mesmo motivo.

- Impedir a distribuição curta do goleiro significa pedir aos seus atacantes (ou jogadores mais avançados em geral) que se aproximem dos defensores adversários, de forma a tornar arriscado para o goleiro distribuir a bola para eles. O objetivo é óbvio - tente evitar que o outro time inicie a jogada a partir da defesa. Aqui você precisa considerar sua formação em primeiro lugar. Se você usar um sistema mais pesado (por exemplo, 4231 ou 424), a instrução faz mais sentido (e é menos arriscada) porque você tem um bom número de jogadores de frente que podem pressionar a linha de trás do adversário sem conseguir (também) ficar muito longe de suas posições (defensivas). Claro, se você quiser jogar um estilo de futebol de contra-ataque que procura "atrair" o adversário para o seu território antes de ganhar a bola e lançar um contra-ataque rápido, então a instrução para evitar a distribuição curta pode ser contraproducente (a razão é lógica).

- A escolha da largura defensiva deve depender dos pontos fortes e fracos básicos da sua defesa, e não necessariamente apenas dos defensores nominais, mas também dos meio-campistas mais defensivos. Esta é (reconhecidamente) uma das instruções mais complicadas em FM. Basicamente, se você acredita (sente?) que sua defesa pode lidar com mais sucesso com cruzamentos (salto, posicionamento, marcação, cabeceio) do que passes rasteiros pelo meio para atacantes (rápidos) adversários, jogue com largura defensiva estreita. No caso oposto - defina-o como defesa mais ampla (antecipação, aceleração, concentração, posicionamento, marcação, desarme, decisões, compostura). Se você não tem certeza do que fazer - ou idealmente, sua defesa é igualmente boa para lidar com cruzamentos e passes pelo meio - não mexa nisso! E leve em consideração não apenas as habilidades de seus defensores, mas também as dos jogadores adversários. Por exemplo, sua defesa pode ser muito boa no ar, mas e se um atacante adversário for ainda melhor - e talvez também mais rápido nisso? Além disso, por falar em largura defensiva estreita, tenha em mente que os cruzamentos podem ser baixos (ou tensos), e não apenas os tradicionais flutuantes.

Até aqui eu inadvertidamente omiti duas instruções transitórias defensivas - Contra-pressão e Reagrupar. Portanto, antes de lidar com as instruções do jogador defensivo, irei abordá-las.

- Contra-Pressão informa a seus jogadores - exceto os defensores - para começar a pressionar o adversário e tentar recuperar a bola imediatamente assim que a posse é perdida. Pode ser arriscado porque mais jogadores irão simultaneamente correr para cima do jogador adversário com a bola para pressioná-lo, então eles podem deixar um espaço atrás de si que pode ser explorado devido à maior quebra da forma defensiva. Portanto, você precisa ter cuidado ao usar a contra-pressão, especialmente quando joga contra times fortes que são capazes de aproveitar o espaço extra que você deixou entre e / ou atrás de suas linhas. Conselho: não use contra-pressão junto com mais (muito menos) pressão urgente e vice-versa! Ou, se você fizer isso, esteja preparado para problemas potenciais.

-  Reagrupar faz exatamente o oposto: ele diz aos seus jogadores para voltarem às suas posições defensivas e defenderem de acordo com as instruções regulares de ausência de posse de bola e as instruções individuais dos jogadores assim que perdem a posse. É logicamente (muito) mais seguro do que contra-pressão e geralmente é recomendável quando se joga contra times melhores.

Agora, sobre as instruções defensivas individuais de jogador. Existem três, e elas fazem o mesmo que seus equivalentes de equipe, apenas em um nível individual. Adequadamente:

- Marcar Mais Apertado é o equivalente à Marcação Apertada;

- Desarmes mais Agressivos é o equivalente a Desarme Mais Agressivo;

- E o significado da intensidade de pressão é óbvio, eu acho.

Dado que expliquei o que cada uma dessas instruções faz, suponho que não haja necessidade de repetir. Em vez disso, tentarei oferecer apenas algumas sugestões construtivas.

Primeiro sobre pressionar. Se você quiser colocar muita pressão sobre o adversário para evitar que ele construa a partir da defesa (ou pelo menos tornar isso o mais difícil possível), você não precisa usar mais pressão de equipe ou extremamente urgente. Uma maneira muito mais segura de fazer isso é maximizar a intensidade individual de pressão para seus 3 a 5 jogadores mais avançados em suas instruções individuais. Nesse caso, porém, a instrução de equipe Evitar Distribuição Curta do Goleiro pode ser um pouco exagerada. Quando se trata especificamente de pressionar, você precisa saber que a intensidade da pressão de um jogador individual está inter-relacionada com a intensidade da pressão da equipe, enquanto ambas são afetadas pela mentalidade. Em outras palavras, qualquer que seja a intensidade de pressão definida para um jogador individual, a intensidade real de sua pressão mudará automaticamente quando você alterar a intensidade e / ou a mentalidade de pressão do time.

Da mesma forma, você não precisa necessariamente usar um desarme mais bruto - também conhecido como Desarme Agressivo - e / ou uma marcação mais apertada como uma instrução de equipe. Em vez disso, você pode dizer a certos jogadores para desarmar mais agressivo e / ou marcar apertado nas instruções do jogador.

As instruções de oposição - tanto posicionais quanto relacionadas ao jogador - também podem ser uma ferramenta defensiva útil. No entanto, não vou lidar com elas aqui, simplesmente porque a maioria das pessoas parece relutante em usá-las. Outra razão é que elas podem ser usadas de várias maneiras diferentes, tanto com sucesso quanto o contrário.

Portanto, é hora de concluir este guia não-oficial com alguns exemplos de como seria uma configuração defensiva bem equilibrada por um lado e um exagero defensivo por outro. Mas antes disso, devo a vocês meus pensamentos sobre mais uma instrução de equipe que ainda não abordei - Usar a armadilha do impedimento.

Acredito que todos vocês saibam o que significa armadilha de impedimento, então a questão real é quando pode ser interessante usá-la. Minha teoria é que as seguintes condições precisam ser satisfeitas para tal:

- Os defensores (ou pelo menos os zagueiros) precisam ser de qualidade e características semelhantes;

- Eles também precisam ser taticamente inteligentes em primeiro lugar (antecipação, decisões, trabalho em equipe ...), e de preferência também possuirem alguma velocidade, porque se a armadilha falhar - o que vai acontecer de vez em quando - defensores mais rápidos logicamente terão uma melhor chance de corrigir o erro do que os mais lentos;

- Talvez não seja necessário, mas eu pessoalmente prefiro que meus zagueiros tenham jogado juntos por algum tempo, para que eles se conheçam bem e, assim, sejam o mais coordenados possível;

- Não é aconselhável usar a instrução quando jogar com uma linha defensiva mais baixa, pois se a armadilha falhar, haverá pouco que os defensores possam fazer;

- Os zagueiros devem jogar na mesma tarefa, para que mantenham melhor a linha. Talvez isso nem sempre seja necessário, mas é pelo menos aconselhável na minha opinião.

Agora que a armadilha do impedimento foi resolvida, vamos aos exemplos.
 

Exemplo nº 1 de uma boa configuração defensiva

Você quer jogar um estilo de futebol baseado na posse, procurando manter o controle da bola o máximo possível, construindo pacientemente seus ataques até que ocorra uma abertura na defesa adversária. Vamos supor que você escolheu a formação certa e configurou todas as funções, deveres e instruções da equipe de ataque da maneira eficiente. E quanto às instruções defensivas?

- Mentalidade: positiva

- Na transição (defensiva): contra-pressão

- Fora de posse: linha defensiva mais alta, linha de engajamento mais alta, evitar distribuição curta do goleiro (opcionalmente, usar armadilha de impedimento)
 

Exemplo nº 1 de uma configuração defensiva arriscada

- Mentalidade: Positiva

- Na transição (defensiva): Contra-Pressão

- Fora de posse: linha defensiva (muito) mais alta, linha de engajamento (muito) mais alta, evitar distribuição curta do goleiro, pressão extremamente urgente, desarme agressivo, marcação apertada (opcionalmente, usar armadilha de impedimento).

Você vê a diferença entre a configuração boa e a arriscada? É obvio.

 

* * *

 

Exemplo nº 2 de uma boa configuração defensiva

Você quer jogar um estilo de futebol de ataque rápido e intenso. Como no exemplo anterior, você definiu tudo da maneira certa, apenas a parte defensiva permanece.

- Mentalidade: Atacante

- Na transição (defensiva): Contra-Pressão

- Fora de posse: linha defensiva mais alta, linha de engajamento padrão, marcação apertada (opcionalmente, evitar distribuição curta do goleiro e usar armadilha de impedimento)

 

Exemplo nº 2 de uma configuração defensiva arriscada

- Mentalidade: (Muito) atacante

- Em transição (defensiva): contra-pressão

- Fora de posse: linha defensiva (muito) mais alta, linha de engajamento (muito) mais alta, evitar distribuição curta do goleiro, pressão mais urgente ou muito mais urgente, desarme agressivo, marcação apertada (opcionalmente, usar armadilha de impedimento)

Portanto, a diferença entre o "bom" e o "arriscado" é basicamente muito semelhante à descrita no exemplo nº 1.

 

* * *

 

Exemplo nº 3 de uma boa configuração defensiva

Neste caso, pretende-se jogar um futebol um pouco mais conservador, que aposta numa defesa sólida e em contra-ataques rápidos sempre que surgir uma boa oportunidade. Mais uma vez, você tem tudo configurado bem, apenas a parte defensiva está "faltando". Então, vamos ver ...

- Mentalidade: Equilibrada

- Em transição (defensiva): nenhuma (opcionalmente Reagrupar)

- Fora de posse: linha defensiva padrão, linha de engajamento mais baixa, usar marcação mais apertada (opcionalmente, desarme agressivo)

 

Exemplo nº 3 de uma configuração defensiva arriscada

- Mentalidade: Positiva

- Na transição (defensiva): contra-pressão

- Fora de posse: linha defensiva muito mais alta, linha de engajamento muito mais baixa, pressão mais urgente ou extremamente urgente, desarme agressivo, marcação apertada, evitar distribuição curta do goleiro

 

Exemplo nº 3 de uma configuração defensiva excessivamente passiva

- Mentalidade: Cautelosa

- Em transição (defensiva): Reagrupar

- Fora de posse: linha defensiva (muito) mais baixa, linha de engajamento (muito) mais baixa, pressão (muito) menos urgente, evitar carrinhos

 

* * *

 

Exemplo nº 4 de uma boa configuração defensiva

Finalmente, você é um azarão jogando contra um time muito mais forte, então seu objetivo principal é apenas (tentar) evitar uma derrota se possível (ao invés de tentar vencer).

- mentalidade: Defensiva

- Na transição (defensiva): Reagrupar

- Fora de posse: linha defensiva padrão, linha de engajamento mais baixa, defender mais estreito

 

Exemplo nº 4 de uma configuração defensiva excessivamente passiva

- mentalidade; (muito) defensiva

- na transição (defensiva): reagrupar

- fora de posse: linha defensiva (muito) mais baixa, linha de engajamento (muito) mais baixa, pressão (muito) menos urgente, evitar carrinhos.

 

Agora, depois de observar todos os exemplos acima, acho que conseguem entender o objetivo deste guia não oficial de como se defender - e já podem começar a pensar e construir seus próprios sistemas defensivos.

[Leho.]

Porra, outra baita contribuição sua, @Tsuru! 

Eu sempre apanho bastante pra estruturar formações defensivas, já que gosto mt de sistemas mais propositivos, ofensivos e que dominem o adversário. E lendo esse (ótimo) artigo percebi que faço parte da turminha dos "excessos", hahaha: quase sempre eu seto as configurações defensivas exageradamente, e foi só agora que eu me dei conta disso porque o autor faz esses paralelos (entre exagero e ideal) de forma bem clara e intuitiva, rs rs.

No FM20 eu montei um esquema no 4.1.4.1 que era bem sólido defensivamente, mas não fazia mal algum pro adversário ofensivamente falando hahaha. Porra, time burocrático do cacete. E isso me frustrava porque, fora as partidas contra adversário MUITO mais fortes do que eu, os outros jogos eu sentia que dava pra ganhar mas o time simplesmente não tinha ímpeto suficiente pra agredir e fazer gols.

 

Vamos ver agora nesse FM21, com essas dicas do artigo se eu consigo sanar isso.

[Tsuru]

11 horas atrás, Leho. disse:

Porra, outra baita contribuição sua, @Tsuru! 

Eu sempre apanho bastante pra estruturar formações defensivas, já que gosto mt de sistemas mais propositivos, ofensivos e que dominem o adversário. E lendo esse (ótimo) artigo percebi que faço parte da turminha dos "excessos", hahaha: quase sempre eu seto as configurações defensivas exageradamente, e foi só agora que eu me dei conta disso porque o autor faz esses paralelos (entre exagero e ideal) de forma bem clara e intuitiva, rs rs.

No FM20 eu montei um esquema no 4.1.4.1 que era bem sólido defensivamente, mas não fazia mal algum pro adversário ofensivamente falando hahaha. Porra, time burocrático do cacete. E isso me frustrava porque, fora as partidas contra adversário MUITO mais fortes do que eu, os outros jogos eu sentia que dava pra ganhar mas o time simplesmente não tinha ímpeto suficiente pra agredir e fazer gols.

Vamos ver agora nesse FM21, com essas dicas do artigo se eu consigo sanar isso.

Obrigado Leho! Eu já li muito sobre FM mas acho que poucos artigos ajudam tanto quanto esse - sem especulações, sem determinismos, esclarecendo bem as instruções e dando sugestões de como utilizar. Achei que era uma ótima contribuição para a nossa área  

Sempre dizemos que o FM está cada vez mais parecido com a vida real, e acho que da mesma forma temos que pensar cada vez mais como técnicos de verdade. Mesmo que seja de uma forma simples - como queremos defender, como queremos atacar, buscar equilibrar riscos, distribuir bem as tarefas e tal. Mas por vezes pode ser difícil para quem joga há muito tempo, até porque durante muito tempo o jogo era mais simples mesmo - você colocava algumas instruções, achava uma tática funcional e a coisa ia. Buscar essa transição do que o Elifoot/CM/FM era e o que ele é hoje pode ser bastante desafiador, eu suspeito que parte dos "exageros" vem daí. Sei lá, antigamente não tinha tanta instrução e sobrepor de repente nem tinha tanto efeito, mas hoje em dia...

A outra parte acho que é um pouco da SI mesmo - o jogo tem poucas informações oficiais sobre as mentalidades e as instruções (as funções e tarefas até nem tanto), o que gera uma confusão em quem joga. Muitas vezes a gente acrescenta com determinada intenção, o efeito que queremos não acontece, tentamos mudar e fica uma confusão tremenda, quando na verdade (penso eu que) o ideal é pensar no que quer que o time faça e colocar o mínimo de instruções possível nesse sentido. Nesse sentido também os guias não-oficiais ajudam bastante.

Essa questão que você citou do 4141 é exatamente o equilíbrio. Se o time se defendia bem, a questão era pensar a outra parte, ou seja, como você queria que o time atacasse, criar rotas para o gol e usar as funções e tarefas para ajudar nisso. Será que preferia uma abordagem paciente, controlando a bola até o espaço aparecer? Ou quem sabe um jogo mais veloz e intenso? Time mais próximo ou mais espaçado? Talvez algo mais direto (literalmente), com passes longos e muita velocidade? Se o time atacasse muito próximo, usar funções mais abertas no flanco não ajudaria a dar largura? E se o time é mais espaçado, não é legal ter uma força ofensiva no centro do meio campo? E dependendo da forma escolhida para atacar, como eu organizo o time para se defender e oriento pressão, marcação e desarme? Talvez um jogo mais direto e de contragolpe "peça" um time mais recuado para abrir espaço. Já uma abordagem mais paciente e de posse precisa de mais proatividade e agressividade para retomar o controle da bola.

Dentro desses exemplos que eu citei eu consigo "traduzir" dentro do jogo. Para mim esse é um ótimo caminho para construir algo bem legal no FM - pensa primeiro o que você quer, imagina como os sistemas ofensivo e defensivo vão funcionar, e tenta usar a mentalidade, as instruções e as funções e tarefas para construir, buscando equilibrar para evitar os "exageros". 

[felipevalle]

Apesar de não exatamente esse o local mais adequado, acredito que tenha a ver também. Na experiência de vocês é possível deixar o time compacto, deixando a largura estreita, e mesmo assim atuar pelos flancos?

Pergunto isso, porque queria recriar um ataque, em que o avançado faz a jogada pelo flanco e rola pra trás pra alguém concluir, ou ainda chegar ao fundo e rolar pro meio e quem acompanha concluir. E ainda sim, quando for defender ficarem compactos.

 

[Tsuru]

Oi @felipevalle, vou responder em partes ok? Acho que as questões tem sim a ver com o guia.

Em 07/02/2021 em 00:42, felipevalle disse:

Na experiência de vocês é possível deixar o time compacto, deixando a largura estreita, e mesmo assim atuar pelos flancos?

Quando você estreita a largura de ataque, seu time vai agredir com os jogadores mais próximos uns dos outros, o que significa que vão ocupar mais a faixa central do terreno. Haverá então uma tendência de puxar a marcação para essas áreas, e isso naturalmente vai abrir espaço nos lados do campo. Aí caberá a você como treinador decidir se e como quer explorar esses espaços - para mim a forma mais fácil é utilizar para isso as funções dos jogadores, tipo o Extremo ou laterais que atuem de forma bem aberta.

Em 07/02/2021 em 00:42, felipevalle disse:

Pergunto isso, porque queria recriar um ataque, em que o avançado faz a jogada pelo flanco e rola pra trás pra alguém concluir, ou ainda chegar ao fundo e rolar pro meio e quem acompanha concluir.

Para o atacante jogar pelo flanco, ou seja, se movimentar, ele precisa ter instruções para isso ou atuar com uma função que faça isso naturalmente. 

O atacante que rola para trás para alguém concluir pode ser feito de várias formas - o centroavante pode recuar para a entrada de um meia ofensivo, de um ponta goleador ou de um MC Atacar.

Particularmente eu acho esse tipo de jogada algo específico demais para recriar no FM. Eu tentaria simplificar as coisas e pensar "como vou defender", "como vou atacar" e iria por aí.

Em 07/02/2021 em 00:42, felipevalle disse:

E ainda sim, quando for defender ficarem compactos.

A forma como você defende impacta a forma como você ataca e vice-versa. Defesa compacta e no próprio campo significa geralmente defender sem a bola, fechadinho e negando espaços ao adversário. Como o outro time vai ter campo para avançar, há aí uma tendência de que os espaços surjam ao atraí-lo para o seu campo, o que inicialmente pode sugerir um ataque em contragolpes velozes e diretos. 

Isso pensando de uma maneira mais simples e direta (literalmente). Mas pode haver outras opções também, dependendo daquilo que você goste e queira criar, tipo um estilo híbrido que mescla conceitos de defesa em bloco com posse de bola, por exemplo. O mais importante é se perguntar "o que eu quero que meu time faça?" (lembrando que ganhar é sempre o fim, nunca o meio) e tentar "traduzir" isso na ferramenta de criação de táticas.

[GG.]

On 2/5/2021 at 7:54 AM, Tsuru said:

- A escolha da largura defensiva deve depender dos pontos fortes e fracos básicos da sua defesa, e não necessariamente apenas dos defensores nominais, mas também dos meio-campistas mais defensivos. Esta é (reconhecidamente) uma das instruções mais complicadas em FM. Basicamente, se você acredita (sente?) que sua defesa pode lidar com mais sucesso com cruzamentos (salto, posicionamento, marcação, cabeceio) do que passes rasteiros pelo meio para atacantes (rápidos) adversários, jogue com largura defensiva estreita. No caso oposto - defina-o como defesa mais ampla (antecipação, aceleração, concentração, posicionamento, marcação, desarme, decisões, compostura). Se você não tem certeza do que fazer - ou idealmente, sua defesa é igualmente boa para lidar com cruzamentos e passes pelo meio - não mexa nisso! E leve em consideração não apenas as habilidades de seus defensores, mas também as dos jogadores adversários. Por exemplo, sua defesa pode ser muito boa no ar, mas e se um atacante adversário for ainda melhor - e talvez também mais rápido nisso? Além disso, por falar em largura defensiva estreita, tenha em mente que os cruzamentos podem ser baixos (ou tensos), e não apenas os tradicionais flutuantes.

Tenho trabalhado em uma abordagem diferente dessa por algumas temporadas e que envolve necessariamente a relação entre a largura defensiva da minha equipe e a largura atacante do adversário. A ideia é controlar o espaço, forçando o erros do adversário na hora do passe ou dificultando o domínio da bola depois do passe em direção à linha de defensores da minha equipe ou se antecipando ao adversário que iria receber esse passe e outras situações.

De forma geral, eu resumiria que, se o adversário está usando uma largura atacante muito estreita, minha largura defensiva também deverá ser estreita e se a linha atacante do adversário é mais larga a minha largura defensiva deverá acompanhá-la. Infelizmente, essa correlação não é direta, já que enquanto a linha defensiva possui apenas três posições no slider, a largura atacante possui cinco posições no slider e ainda é contextual, dependendo da mentalidade selecionada. Como não há uma equivalência direta entre as larguras defensiva e ofensiva entre minha equipe e o adversário, sou obrigado a observar bem a movimentação dos jogadores adversários para entender em qual largura atacante eles estão jogando para ajustar a largura defensiva da minha equipe adequadamente. Obviamente, ainda há todas as demais instruções coletivas e individuais que impactam na organização defensiva, como bem mostra o texto. 

Na outra face dessa abordagem está o fato que ao observar com mais cuidado o funcionamento das larguras defensiva e atacante podemos explorá-las no caminho inverso, usando a largura atacante de nossa equipe para explorar a largura defensiva da equipe adversária.

[Tsuru]

14 horas atrás, ggpofm disse:

Tenho trabalhado em uma abordagem diferente dessa por algumas temporadas e que envolve necessariamente a relação entre a largura defensiva da minha equipe e a largura atacante do adversário. A ideia é controlar o espaço, forçando o erros do adversário na hora do passe ou dificultando o domínio da bola depois do passe em direção à linha de defensores da minha equipe ou se antecipando ao adversário que iria receber esse passe e outras situações.

De forma geral, eu resumiria que, se o adversário está usando uma largura atacante muito estreita, minha largura defensiva também deverá ser estreita e se a linha atacante do adversário é mais larga a minha largura defensiva deverá acompanhá-la. Infelizmente, essa correlação não é direta, já que enquanto a linha defensiva possui apenas três posições no slider, a largura atacante possui cinco posições no slider e ainda é contextual, dependendo da mentalidade selecionada. Como não há uma equivalência direta entre as larguras defensiva e ofensiva entre minha equipe e o adversário, sou obrigado a observar bem a movimentação dos jogadores adversários para entender em qual largura atacante eles estão jogando para ajustar a largura defensiva da minha equipe adequadamente. Obviamente, ainda há todas as demais instruções coletivas e individuais que impactam na organização defensiva, como bem mostra o texto. 

Na outra face dessa abordagem está o fato que ao observar com mais cuidado o funcionamento das larguras defensiva e atacante podemos explorá-las no caminho inverso, usando a largura atacante de nossa equipe para explorar a largura defensiva da equipe adversária.

Abordagem interessante. Eu teria dificuldade em usar esse método porque nunca consigo enxergar, olhando apenas o campo, o que o time adversário está fazendo. Não a ponto de mexer numa instrução, por exemplo. E de fato os muitos níveis de largura defensiva complicam.

Como meu sistema trabalha bastante a compactação, seja no 17 ou no 21, eu tentei usar a largura defensiva para reforçar isso, mas foi um desastre e o festival de bolas cruzadas era tão grande que ficava frágil defensivamente. Desisti.

Sobre a sua abordagem, uma dúvida: se você coloca largura defensiva muito estreita para acompanhar a largura atacante adversária e ele põe um jogador para supostamente explorar o espaço que você deixa no flanco - tipo um Extremo ou um lateral muito agressivo - a sua estratégia defensiva ainda funciona? Porque eu quando ataco com largura muito estreita ponho atletas com instruções específicas para usar o flanco e eles fazem isso, a tal ponto que os adversários precisam apelar para a marcação individual para que não façam estragos. Meu Extremo Apoiar por exemplo foi o melhor jogador da equipe na temporada passada e segue como grande destaque na atual. Mas talvez os adversários no FM não usem isso dessa forma.

[GG.]

2 hours ago, Tsuru said:

Abordagem interessante. Eu teria dificuldade em usar esse método porque nunca consigo enxergar, olhando apenas o campo, o que o time adversário está fazendo. Não a ponto de mexer numa instrução, por exemplo. E de fato os muitos níveis de largura defensiva complicam.

Como meu sistema trabalha bastante a compactação, seja no 17 ou no 21, eu tentei usar a largura defensiva para reforçar isso, mas foi um desastre e o festival de bolas cruzadas era tão grande que ficava frágil defensivamente. Desisti.

Sobre a sua abordagem, uma dúvida: se você coloca largura defensiva muito estreita para acompanhar a largura atacante adversária e ele põe um jogador para supostamente explorar o espaço que você deixa no flanco - tipo um Extremo ou um lateral muito agressivo - a sua estratégia defensiva ainda funciona? Porque eu quando ataco com largura muito estreita ponho atletas com instruções específicas para usar o flanco e eles fazem isso, a tal ponto que os adversários precisam apelar para a marcação individual para que não façam estragos. Meu Extremo Apoiar por exemplo foi o melhor jogador da equipe na temporada passada e segue como grande destaque na atual. Mas talvez os adversários no FM não usem isso dessa forma.

Eu também tive, mas estou desenvolvendo esse lado e observando os adversários acabei entendo um pouco melhor a movimentação da minha equipe no aspecto da largura ofensiva e largura defensiva. Como você já deve ter observado, os times funcionam como uma espécie de sanfona com defensores e atacantes se fechando horizontalmente perto das grandes áreas e se abrindo mais ou menos no restante do campo e isso é afetado com as larguras defensiva e atacante.

Sobre sua questão, fazendo as ressalvas sobre as funções que implicam na movimentação por dentro, como por exemplo um "defesa ala invertido", o que observo é que os laterais não são os jogadores mais indicados para observar se a equipe está ou não jogando em uma largura mais ou menos atacante. Pelo que tenho observado isso deve ser observado com os extremos/meias-externos (médios-alas) e também com os meias. Quando se chega a ver um lateral muito por dentro, descontando a questão do "defesa ala invertido", é porque o adversário está jogando muito estreito, mas nas demais situações isso não é muito visível. 

Eu posso estar enganado, justamente porque não vejo outras pessoas adotando essa abordagem para aumentar o número de observações e situações com ela, mas não vejo os adversários utilizando, por exemplo, uma instrução específica para contrariar a instrução coletiva que eles estão utilizando, no caso do seu exemplo, jogando muito estreito. Eles seguem a instrução da largura atacante que estão utilizando. Eu não tenho hábito de utilizar instruções individuais com as funções dos jogadores por preguiça, mas vou observar isso na minha equipe se tiver oportunidade. Pode ser um diferencial para forçar a IA a cometer mais erros.

Outro detalhe importante que tenho observado é que às vezes podemos imaginar que há uma solução rápida para utilizar esse confronto entre largura defensiva e largura atacante, por exemplo, se eu usar uma largura atacante ampla contra uma largura defensiva estreita levarei vantagem. Pelo menos com minhas equipes isso não se concretiza de forma automática. Não é tão simples assim.

[Tsuru]

1 hora atrás, ggpofm disse:

Eu posso estar enganado, justamente porque não vejo outras pessoas adotando essa abordagem para aumentar o número de observações e situações com ela, mas não vejo os adversários utilizando, por exemplo, uma instrução específica para contrariar a instrução coletiva que eles estão utilizando, no caso do seu exemplo, jogando muito estreito. Eles seguem a instrução da largura atacante que estão utilizando. Eu não tenho hábito de utilizar instruções individuais com as funções dos jogadores por preguiça, mas vou observar isso na minha equipe se tiver oportunidade. Pode ser um diferencial para forçar a IA a cometer mais erros.

É, então, eu tenho tido relativo sucesso com essa abordagem equilibrada, digamos assim. A largura dos meus times tem sido sempre Muito Estreita, porque faz parte da maneira como eu quero que o time ataque, e isso naturalmente leva os adversários a defenderem mais pelo centro (que é onde está a maioria dos meus jogadores); mas ao mesmo tempo eu uso um DL Atacar (ou Ala Apoiar, poderia inclusive ser um Ala Completo Apoiar) e no outro flanco tem um Extremo Apoiar, que são jogadores que atuam naturalmente abertos. Apesar deles obedecerem as instruções de largura inicial, não é raro que se movimentem pelos flancos para cruzar a bola para a área, dando velocidade e dinamismo ao time e explorando o espaço que a IA naturalmente deixa. Evita ainda o efeito "bater na parede" que poderia naturalmente acontecer se toda a equipe tivesse funções que atacam pelo meio, sobrecarregando uma instrução coletiva que já faz isso.

O inverso também poderia funcionar, eu acho - ou seja, um time que ataca com largura máxima poderia se beneficiar de um jogador com muita força de ataque pelo centro, tipo MC Atacar, CJA/MO Atacar ou mesmo um Atacante Sombra, tentando aproveitar os espaços que surgirem por ali enquanto os adversários abrem para proteger os flancos.

[felipevalle]

Spoiler

Então @Tsuru só para esclarecer. Quando me referi ao avançado ao fazer a jogada pelo flanco, não era necessariamente o atacante centralizado (partindo de uma 4-1-2-2-1).

Na teoria, quem faria mais isso é o ponta.

Em resumo, tenho observado em times que atacam pelos flancos com sucesso, os pontas fazendo mais essa jogada.

Até recentemente o Ind. Del Valle e outras equipes europeias, para citar exemplos.

Aí pensei, seria possível recriar isso atacando rápido, e ainda sendo compacto?

E não. Não é a minha ideia fazê-los apenas atacarem assim. Mas se tornaria uma jogada recorrente.

De fato, seja a AI quanto algum jogador humano, para minimizar essa jogada, instruirem em alargar a defesa, ou mesmo fazer marcação individual, ou mesmo dupla, tripla, que seria a marcação apertada no condutor da bola.

Então, chegaríamos ao ponto de que mencionou em fazer um meia avançar até a área para concluir.

Na verdade, em jogos como o PES, é a jogada que mais faço gols. Eu avanço com o ponta até a linha de fundo e rolo a bola para trás ou para o meio, e no geral é o próprio atacante ou algum outro que acompanha a jogada que conclui.

Só que da vez que tentei no FM, eram com 2 extremos e um atacante recuado, mas dava poucos resultados. Bem frustante.

Mas depois de ter lido alguns artigos sobre não setar tantas instruções de sem bola, e deixar apenas urgência na marcação ou alguma outra que não altere a altura das linhas, que obtive melhores resultados.

Por enquanto só testei com o Olympiakos essa nova tática, e nem acho que seja muito parâmetro.

Além disso, durante a formação dela, achei que ficou descompensada ao ter alguém no meio com instruções de ataque, ou mesmo na primeira linha de defesa. Aí fui no básico ao fazer os alas e meias somente apoiarem. Mas meu receio era ao deixar um ponta de lança que participasse pouco na criação das jogadas. Eu realmente não gosto. Mesmo que faça muitos gols e a tática desse certo.

Por enquanto é o atacante que mais faz gols. Mas no decorrer das partidas os gols foram sendo distribuídos para os de outras posições.

Como testei no desafio das lesões, ainda não tive tempo hábil de moldar o elenco para essa forma de jogo, nem de ir mudando algumas características, já que a maioria gosta de jogar com o pé trocado pelas pontas.

Lembrando que testei no Touch '21, e também tenho o Mobile '21, mas nesse último é um pouco mais difícil de setar instruções específicas.

No mobile até têm as características dos jogadores, mas poder apagar uma característica e selecionar uma que se queira desconheço como se faça.

Talvez à essa altura tenha se perguntado, mas porque 2 pontas e um recuado no ataque? A resposta é que não queria de forma alguma um atacante isolado na frente que participa pouco das jogadas. E achava, que para acompanhar a jogada de quem vem pela ponta e finalizar não fosse algo dificil, quando se precisasse dele na finalização. Se for ver, é uma forma bem simplificada. É um jogo rápido e coletivo. Mas por algum motivo o FM não permite que seja tão efetivo do que com 2 extremos e um ponta de lança.

Por falar nisso, mencionou de um meia que ataca, e poderia ajudar nesse tipo de ataque. Mas me pergunto: o meia central que apoia também não chegaria para concluir, já que a ideia de apoio é de estar próximo pelo lado do companheiro que apoia a jogada?

Sei que na prática, fazer em alta velocidade, ainda que com toques curtos, o ponta tocar pro atacante que por sua vez rola para trás pro meia concluir, não seja tão rápido de implementar, mas também, como disse, é uma jogada simples. A meu ver demanda mais dos atributos físicos, e do de decisões, do que propriamente dos técnicos.

É diferente, por exemplo, do futebol total, que é bem mais imprevisível, e arriscado.

Ainda sobre a defesa adversária, assisti em vídeo que bastaria estar atento na altura dela, para saber como atacar. Se, por exemplo, ela recuasse muito devido a um avanço do nosso ataque, poderia setar para concluir mais pro gol, chute de longe em alguma instrução individual, etc, e claro entra aí também a questão da largura da defesa deles na hora de mudar algo.

 

 

O vídeo é esse aqui:

Spoiler

 

 

 

[Danut]

On 2/8/2021 at 4:57 PM, ggpofm said:

Na outra face dessa abordagem está o fato que ao observar com mais cuidado o funcionamento das larguras defensiva e atacante podemos explorá-las no caminho inverso, usando a largura atacante de nossa equipe para explorar a largura defensiva da equipe adversária.

Eu já tive algum sucesso em partidas onde observei que o adversário estava defendendo muito próximo ao centro do campo usando largura um pouco maior e passes mais longos. Minha impressão (mas foram poucos jogos, não é certeza) é que isso faz teu time procurar mais as viradas de jogo, e com isso tu consegue ganhar terreno enquanto o adversário movimenta todo o seu bloco pro outro lado.

 

On 2/9/2021 at 11:22 AM, Tsuru said:

É, então, eu tenho tido relativo sucesso com essa abordagem equilibrada, digamos assim. A largura dos meus times tem sido sempre Muito Estreita, porque faz parte da maneira como eu quero que o time ataque, e isso naturalmente leva os adversários a defenderem mais pelo centro (que é onde está a maioria dos meus jogadores); mas ao mesmo tempo eu uso um DL Atacar (ou Ala Apoiar, poderia inclusive ser um Ala Completo Apoiar) e no outro flanco tem um Extremo Apoiar, que são jogadores que atuam naturalmente abertos. Apesar deles obedecerem as instruções de largura inicial, não é raro que se movimentem pelos flancos para cruzar a bola para a área, dando velocidade e dinamismo ao time e explorando o espaço que a IA naturalmente deixa. Evita ainda o efeito "bater na parede" que poderia naturalmente acontecer se toda a equipe tivesse funções que atacam pelo meio, sobrecarregando uma instrução coletiva que já faz isso.

No FM16 eu tinha muito sucesso usando a equipe toda com largura (muito) estreita e os laterais com as instruções de "manter-se aberto" e "ir para zonas abertas" (uma sem bola, outra com bola). É bem verdade que naquele FM os cruzamentos era muito desbalanceados, mas o princípio de empurrar a marcação pro meio e aproveitar o enorme espaço no lado do campo deve funcionar ainda. Talvez hoje eu não fosse usar o "ir para zonas abertas", pois pode ser mais interessante que o jogador pegue a bola com espaço e aí vá pra cima da marcação, em vez de sempre correr pra mais longe ainda. Depende da efetividade dos cruzamentos.

[Tsuru]

3 horas atrás, Danut disse:

No FM16 eu tinha muito sucesso usando a equipe toda com largura (muito) estreita e os laterais com as instruções de "manter-se aberto" e "ir para zonas abertas" (uma sem bola, outra com bola). É bem verdade que naquele FM os cruzamentos era muito desbalanceados, mas o princípio de empurrar a marcação pro meio e aproveitar o enorme espaço no lado do campo deve funcionar ainda. Talvez hoje eu não fosse usar o "ir para zonas abertas", pois pode ser mais interessante que o jogador pegue a bola com espaço e aí vá pra cima da marcação, em vez de sempre correr pra mais longe ainda. Depende da efetividade dos cruzamentos.

Pois é, ainda funciona. Eu tenho usado basicamente as funções e tarefas para explorar o espaço, e o Ala Completo encaixa especialmente bem porque é um lateral com muita liberdade para flutuar como achar melhor. Então ele tanto pode encurtar junto com a equipe como abrir e usar o corredor se houver oportunidade. Isso considerando times pequenos e jogadores limitados - imagina o que um craque não faria. Prefiro assim do que com instruções de jogador, por exemplo, que eu geralmente uso mais como uma arma contra a estratégia dos adversários.

Quer dizer, funciona no 17 né. Eu joguei alguns amistosos no 21 e a princípio parece funcionar também, mas teria que ver com mais jogos e em um campeonato mais longo.

Curiosamente essa estratégia de sobrecarregar o centro e abrir o flanco surgiu meio que por acaso, quando eu reduzi a largura atacante ao máximo para maximizar a força de toques curtos e em velocidade. Qualquer largura acima dessa gerava um monte de erros de passe e acabou que uma coisa foi encaixando na outra, o guia veio complementar defensivamente o que eu já vinha fazendo.

[GG.]

14 hours ago, Danut said:

Eu já tive algum sucesso em partidas onde observei que o adversário estava defendendo muito próximo ao centro do campo usando largura um pouco maior e passes mais longos. Minha impressão (mas foram poucos jogos, não é certeza) é que isso faz teu time procurar mais as viradas de jogo, e com isso tu consegue ganhar terreno enquanto o adversário movimenta todo o seu bloco pro outro lado.

Eu também tenho usado uma largura atacante um pouco maior  que a a largura do adversário quando enfrento equipe com largura defensiva muito estreita. O que observei é que, no meu caso, ela facilita o drible e o chute ao gol quando a bola é virada de um lado para outro. Quando eu jogo nessa mesma situação, mas com uma largura atacante mais ampliada, meus jogadores têm mais facilidade para dominar a bola e iniciam a corrida em direção ao gol, por exemplo, sem muitos empecilhos, mas os defensores adversários parecem mais aptos a desarmá-los ou cortar a bola. 

[Tsuru]

20 horas atrás, felipevalle disse:

Talvez à essa altura tenha se perguntado, mas porque 2 pontas e um recuado no ataque? A resposta é que não queria de forma alguma um atacante isolado na frente que participa pouco das jogadas. E achava, que para acompanhar a jogada de quem vem pela ponta e finalizar não fosse algo dificil, quando se precisasse dele na finalização. Se for ver, é uma forma bem simplificada. É um jogo rápido e coletivo. Mas por algum motivo o FM não permite que seja tão efetivo do que com 2 extremos e um ponta de lança.

Por falar nisso, mencionou de um meia que ataca, e poderia ajudar nesse tipo de ataque. Mas me pergunto: o meia central que apoia também não chegaria para concluir, já que a ideia de apoio é de estar próximo pelo lado do companheiro que apoia a jogada?

Sei que na prática, fazer em alta velocidade, ainda que com toques curtos, o ponta tocar pro atacante que por sua vez rola para trás pro meia concluir, não seja tão rápido de implementar, mas também, como disse, é uma jogada simples. A meu ver demanda mais dos atributos físicos, e do de decisões, do que propriamente dos técnicos.

É diferente, por exemplo, do futebol total, que é bem mais imprevisível, e arriscado.

Oi Felipe.

Pessoalmente eu não seria tão específico na construção de uma jogada, porque acho que fazer isso no FM dá um trabalho danado e dificilmente fica como a gente imagina. Eu prefiro de uma maneira mais simples, mas aí vai muito do gosto de cada um. 

20 horas atrás, felipevalle disse:

Ainda sobre a defesa adversária, assisti em vídeo, que bastaria estar atento na altura dela, para saber como atacar. Se, por exemplo, ela recuasse muito devido a um avanço do nosso ataque, poderia setar para concluir mais pro gol, chute de longe em alguma instrução individual, etc, e claro entra aí também a questão da largura da defesa deles na hora de mudar algo.

Sim, dá pra jogar assim, se adaptando taticamente ao que o adversário faz. Eu particularmente não tenho paciência pra isso, prefiro manter sempre a mesma abordagem e ir fazendo ajustes com gritos e instruções individuais caso necessário. Até porque nunca sei se o que estou vendo é de fato o que o adversário está fazendo ou se é uma impressão, futebol por vezes pode ser bastante mais fluido do que uma tela de táticas pode sugerir.

[Lowko é Powko]

Que tópico, do post inicial à discussão!

Vou aproveitar para tirar uma dúvida: muito se falou, pelo que vi em outros tópicos, vídeos e pela minha própria experiência, das vantagens de jogar de forma mais agressiva no FM20. Essa vantagem se mantém na nova engine?

[Tsuru]

7 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Que tópico, do post inicial à discussão!

Vou aproveitar para tirar uma dúvida: muito se falou, pelo que vi em outros tópicos, vídeos e pela minha própria experiência, das vantagens de jogar de forma mais agressiva no FM20. Essa vantagem se mantém na nova engine?

Oi Lowko! Bem vindo ao tópico e à discussão

Devolvendo parte da pergunta, o que seria futebol agressivo? Entendo que você se refere a um estilo que envolve muita pressão para retomar a bola, geralmente com uma forma mais agressiva de defender, usando linhas mais altas e buscando sofrer o gol em primeiro lugar, antes de se preocupar em não sofrer, certo? 

Pessoalmente não acho que seja questão de vantagem ou não - pode-se ter sucesso tanto de forma mais agressiva quanto de outras formas. Acho a agressiva, digamos, mais óbvia em termos de instruções. E me parece que quem joga FM geralmente prefere jogar atacando e fazendo gols, com mais foco em ganhar o jogo - que para mim é um fim em si, não o meio - do que em construir um estilo mais específico. Com mais gente usando, é natural que mais gente tenha sucesso, não acha?

[Douglas.]

8 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Que tópico, do post inicial à discussão!

Vou aproveitar para tirar uma dúvida: muito se falou, pelo que vi em outros tópicos, vídeos e pela minha própria experiência, das vantagens de jogar de forma mais agressiva no FM20. Essa vantagem se mantém na nova engine?

Como o @Tsuru falou, vantagem, cada estratégia de jogo tem a sua. O Gegenpress tem um encaixe simplista mas acho que a maior mudança é que os outros estilos também podem ser implementados com o mesmo sucesso, aí vai muito das outras condições como se o jogador quer apenas um time vencedor ou se quer focar em algo como ter sempre um ataque muito poderoso ou uma defesa imponente e qual formação tática e combinação de jogadores são mais adequados.

A contrapartida do gegenpress, por exemplo, é que continua sendo (senão mais agora no FM21) arriscado a longo prazo pra times que têm maior expectativa. Eu gosto de usar porque gosto de pegar times pequenos e ir subindo mas num time maior poderia me custar caro os jogos onde o time sofre 2+ gols ou mesmo quando os jogadores começam a acusar o cansaço de uma temporada de alta exigência física.

[Lowko é Powko]

Em 13/02/2021 em 22:13, Tsuru disse:

Oi Lowko! Bem vindo ao tópico e à discussão

Devolvendo parte da pergunta, o que seria futebol agressivo? Entendo que você se refere a um estilo que envolve muita pressão para retomar a bola, geralmente com uma forma mais agressiva de defender, usando linhas mais altas e buscando sofrer o gol em primeiro lugar, antes de se preocupar em não sofrer, certo? 

Pessoalmente não acho que seja questão de vantagem ou não - pode-se ter sucesso tanto de forma mais agressiva quanto de outras formas. Acho a agressiva, digamos, mais óbvia em termos de instruções. E me parece que quem joga FM geralmente prefere jogar atacando e fazendo gols, com mais foco em ganhar o jogo - que para mim é um fim em si, não o meio - do que em construir um estilo mais específico. Com mais gente usando, é natural que mais gente tenha sucesso, não acha?

 

Em 13/02/2021 em 23:14, Douglas. disse:

Como o @Tsuru falou, vantagem, cada estratégia de jogo tem a sua. O Gegenpress tem um encaixe simplista mas acho que a maior mudança é que os outros estilos também podem ser implementados com o mesmo sucesso, aí vai muito das outras condições como se o jogador quer apenas um time vencedor ou se quer focar em algo como ter sempre um ataque muito poderoso ou uma defesa imponente e qual formação tática e combinação de jogadores são mais adequados.

A contrapartida do gegenpress, por exemplo, é que continua sendo (senão mais agora no FM21) arriscado a longo prazo pra times que têm maior expectativa. Eu gosto de usar porque gosto de pegar times pequenos e ir subindo mas num time maior poderia me custar caro os jogos onde o time sofre 2+ gols ou mesmo quando os jogadores começam a acusar o cansaço de uma temporada de alta exigência física.

Isso @Tsuru, eu me referia a um futebol nos termos que você descreveu. Isso não significa necessariamente um futebol sem posse ou de contra-ataque, mas sim de intensidade e mais direto. Eu já consegui ter bons resultados focando num futebol de saída com lavolpiana com volante, por exemplo, mas sempre consegui um resultado um pouco melhor quando forçava um pouco as coisas, principalmente com times inferiores.

[Douglas.]

2 horas atrás, Lowko é Powko disse:

 

Isso @Tsuru, eu me referia a um futebol nos termos que você descreveu. Isso não significa necessariamente um futebol sem posse ou de contra-ataque, mas sim de intensidade e mais direto. Eu já consegui ter bons resultados focando num futebol de saída com lavolpiana com volante, por exemplo, mas sempre consegui um resultado um pouco melhor quando forçava um pouco as coisas, principalmente com times inferiores.

 

Isso é uma coisa que vi perdida em comentários na época do lançamento, que o balanceamento do motor de jogo parece recompensar mais as equipes que não têm nada a perder e se arriscam indo ao ataque ao invés de tentarem se fechar e usar contra-ataques.

Eu acho que tem muito a ver com o momento atual do futebol. O motor sempre é calibrado buscando reproduzir simulações próximas ao mundo real, então nos últimos anos o "efeito Leicester" foi enfraquecendo à medida que o futebol defensivo foi parando de funcionar.

E aí, em cima disso, acho que tem feito falta o contrapeso dos erros, que deveriam afetar principalmente times com menor qualidade técnica e é o que mais vemos minando esse estilo de jogo por aqui, mas como não acontece com a mesma frequência lá fora acaba tendo peso menor no jogo.

[Tsuru]

18 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Isso @Tsuru, eu me referia a um futebol nos termos que você descreveu. Isso não significa necessariamente um futebol sem posse ou de contra-ataque, mas sim de intensidade e mais direto. Eu já consegui ter bons resultados focando num futebol de saída com lavolpiana com volante, por exemplo, mas sempre consegui um resultado um pouco melhor quando forçava um pouco as coisas, principalmente com times inferiores.

 

16 horas atrás, Douglas. disse:

Isso é uma coisa que vi perdida em comentários na época do lançamento, que o balanceamento do motor de jogo parece recompensar mais as equipes que não têm nada a perder e se arriscam indo ao ataque ao invés de tentarem se fechar e usar contra-ataques.

Eu acho que tem muito a ver com o momento atual do futebol. O motor sempre é calibrado buscando reproduzir simulações próximas ao mundo real, então nos últimos anos o "efeito Leicester" foi enfraquecendo à medida que o futebol defensivo foi parando de funcionar.

E aí, em cima disso, acho que tem feito falta o contrapeso dos erros, que deveriam afetar principalmente times com menor qualidade técnica e é o que mais vemos minando esse estilo de jogo por aqui, mas como não acontece com a mesma frequência lá fora acaba tendo peso menor no jogo.

Concordo aqui com o @Douglas. que geralmente o motor busca espelhar o que acontece na vida real. Há dez anos atrás, ali pelo FM 11, 12, jogar no ataque e de forma muito agressiva era suicídio para muitos jogadores, que por sua vez ganhavam tudo usando táticas reativas e de contragolpe. Hoje é meio que o inverso.

Mas eu acho também que tem outros fatores. Quando você monta uma tática reativa, digamos, que seja um contragolpe clássico e em velocidade, você precisa de um plano B, uma segunda estratégia. Isso é pelo simples motivo que, se o adversário fizer um gol primeiro ele provavelmente vai se fechar em vez de agredir, e os espaços para contragolpear não vão aparecer. Da mesma forma se o adversário entrar em campo muito fechado e sem querer jogo - o que tem grandes chances de acontecer se sua equipe reativa estiver em boa fase - o plano B vai ter que entrar em ação se você quiser ganhar o jogo.

Nesse último caso você até poderia aceitar o empate, mas aí vem o segundo jogo e a mesma coisa acontece, no terceiro o adversário te ganha de 1 a 0, os jogadores sentem, perdem a partida seguinte e pronto, seu moral foi pro lixo e agora você precisa agredir se quiser voltar a ganhar. O problema é que você montou a equipe toda de acordo com o estilo de jogo e tem que tirar um coelho da cartola no meio de uma competição, dentro de uma fase ruim, sem saber muito bem se sua equipe tem condições de ser mais propositiva, com a tarefa duríssima de fazer testes no meio de jogos oficiais. Acreditem, já passei por isso e não é nada legal.

Mas, voltando um pouco, supomos que você monte a estratégia reativa e pense num plano B. Cara...são quase que dois sistemas de jogo diferentes, porque com a evolução da ME, você tem que programar o time para se defender em uma e atacar na outra. É preciso tempo, teste, paciência e muita observação pra encaixar um sistema de jogo, imagina dois? Aí ainda tem que gerenciar isso durante as partidas, porque você tem que ter uma intuição forte de saber o momento em que precisa do plano B ou não. E ao mesmo tempo ele não pode ser assim tão diferente do A em termos de funções e tarefas, pra que seu time consiga fluir de um para o outro sem grandes problemas e para te facilitar a vida na hora dos testes. Fora que seu elenco tem que ter certa versatilidade para atuar em estilos diferentes - não adianta serem apenas velocistas bombados que dão bicuda para a frente, eles precisam também ter alguma técnica para saber controlar a bola, por exemplo, e inteligência para achar espaços em defesas mais fechadas.

Isso tem que ser sempre? Não necessariamente. De repente você é um time que acabou de subir de divisão, um franco-atirador que não tem muito a perder e não quer se arriscar muito, e contragolpe simples e em velocidade, sem plano B, é suficiente para você não ser rebaixado. Beleza. Mas a médio e longo prazo os desafios serão outros e seu sistema precisará evoluir para comportar isso, ou a tendência é você ficar meio estagnado. O contexto aqui faz toda a diferença.

Agora pensa no cara que joga ofensiva e agressivamente. Ele mete o time dele todo pra frente, sobe as linhas, ataca, joga buscando fazer mais gols que o adversário. Ele não tá nem aí porque o plano A dele é também o B, o C e o D - marcar gols e terminar com mais do que sofreu. Ele contrata jogadores pensando em atacar, se ele sofrer um gol vai seguir pressionando em busca do empate, se ele fizer talvez continue atacando (no máximo uma ajeitadinha nas instruções pra segurar o jogo no fim das partidas). E se ele entrar numa fase ruim tudo bem, porque ele já ataca, então a porta de saída é a mesma de entrada.

Então me digam, depois dessa (breve) análise, o que vocês sinceramente acham mais fácil e simples no FM - ser propositivo ou reativo? E será que isso não tem diretamente a ver com a taxa de sucesso no jogo?

Para fechar, um outro ponto interessante: geralmente vemos os sistemas táticos como "branco" e "preto", "propositivo" e "reativo". Mas hoje em dia no FM é perfeitamente possível criar os chamados estilos híbridos, que misturam um pouco das duas abordagens. Dentro dos templates do jogo tem dois exemplos que meio que saltam aos olhos,, o Contra Ataque Fluido (gosto do conceito mas acho o template em si mal formatado), que mistura bloco baixo, posse e contragolpe em velocidade, e o Jogar pelos Flancos (que me parece muito mais bem desenhado), misturando conceitos de bloco baixo com pinceladas de contragolpes, uso de toda a dimensão do campo e passes mais diretos.

[bstrelow]

3 horas atrás, Tsuru disse:

Para fechar, um outro ponto interessante: geralmente vemos os sistemas táticos como "branco" e "preto", "propositivo" e "reativo". Mas hoje em dia no FM é perfeitamente possível criar os chamados estilos híbridos, que misturam um pouco das duas abordagens. Dentro dos templates do jogo tem dois exemplos que meio que saltam aos olhos,, o Contra Ataque Fluido (gosto do conceito mas acho o template em si mal formatado), que mistura bloco baixo, posse e contragolpe em velocidade, e o Jogar pelos Flancos (que me parece muito mais bem desenhado), misturando conceitos de bloco baixo com pinceladas de contragolpes, uso de toda a dimensão do campo e passes mais diretos.

Perfeito, por mais que eu ache mais fácil e que o jogo favoreça os estilos de jogo de pressão e bloco alto, é totalmente possível fazer dar certo o inverso. Um cara que mostra muito bem e didaticamente isso é o canal BusttheNet

[Tsuru]

1 hora atrás, bstrelow disse:

Perfeito, por mais que eu ache mais fácil e que o jogo favoreça os estilos de jogo de pressão e bloco alto, é totalmente possível fazer dar certo o inverso. Um cara que mostra muito bem e didaticamente isso é o canal BusttheNet

Sim. Eu tenho sérias restrições pessoais ao dono do canal por conta de atitudes dele no fórum oficial, mas sabe bastante e aprendi bastante coisa com ele.

[bstrelow]

5 horas atrás, Tsuru disse:

Sim. Eu tenho sérias restrições pessoais ao dono do canal por conta de atitudes dele no fórum oficial, mas sabe bastante e aprendi bastante coisa com ele.

Não tô ligado porque não frequento, mas o que rolou? 

[Tsuru]

9 horas atrás, bstrelow disse:

Não tô ligado porque não frequento, mas o que rolou? 

Na época do FM 18 rolavam muitas reclamações de gols em chutes de fora da área, e num desses tópicos ele basicamente disse que isso acontecia porque as pessoas não sabiam jogar o jogo, já que ele próprio não tinha problemas com aquilo. 

Recentemente ele fez um guia excelente sobre como avaliar o elenco e usar essa avaliação como base para montar a tática. Um dos leitores do tópico seguiu os passos com um time da mesma divisão mas não teve sucesso, e comentou isso no tópico. A resposta do Rashidi foi que o cara não contratou direito - o que para mim soou como se ele dissesse "olha aqui amigo, meu guia é ótimo, o problema aqui é você". 

Ainda que ele tivesse razão nos dois casos, ambas as respostas me incomodaram. O cara sabe pra caramba, aprendi muita coisa com ele, mas a postura arrogante me incomoda.

Tem ainda uma outra questão menor que é uma postura meio "doutrinária" em alguns guias dele, querendo dizer que certas coisas estão certas e outras erradas. Pessoalmente acho que isso não existe em termos de FM, porque em determinados contextos e situações até as táticas mais estranhas e desequilibradas podem funcionar. Mas aí é uma visão muito pessoal, nesse sentido eu consigo ler, filtrar e utilizar apenas o que achar mais necessário. Fora que dependendo do tema não é muito fácil fazer um guia aberto demais, porque tenho a impressão que quem busca esse tipo de material quer uma direção mais definida.

E aí o problema não é apenas do Rashidi, acontece o mesmo por exemplo com o ótimo Pairs and Combinations - que tem por exemplo uma tabela com combinações de flanco dizendo "faça isso e não faça aquilo", o que eu sinceramente acho muito menos útil do que fazer uma escolha inicial e observar em campo. Mas tipo, como eu disse é pessoal, de repente pra quem está iniciando no FM ou voltando depois de muito tempo essa tabela pode ser extremamente útil.

[Leho.]

A leitura desse tópico tem sido ótima e bastante proveitosa, obrigado aos envolvidos. 

 

3 hours ago, Tsuru said:

[...] Recentemente ele fez um guia excelente sobre como avaliar o elenco e usar essa avaliação como base para montar a tática. [...]

Onde encontro esse guia, Tsuru?