futebol espanhol Iniesta é o jogador mais subestimado da história?

[Banton]

6 minutos atrás, Wancho disse:

Pelé jogou 90% dos seus jogos contra Márcios Araújos da vida. Algum brasileiro vai dizer que ele não é o melhor da história por isso? 
Romário foi covarde ao sair do Barcelona pra jogar no Flamengo logo depois de ser campeão do mundo e melhor do mundo? 

Desculpem mas depois disso eu encerro por aqui. E peço desculpas também por usar a palavra covarde, não sabia dessa história da mãe dele.

[Bruno Caetano.]

A verdade é que muita gente foi desrespeitada nesse tópico hahaha!

[Luiz A. Borel]

6 minutes ago, Banton said:

Desculpem mas depois disso eu encerro por aqui. E peço desculpas também por usar a palavra covarde, não sabia dessa história da mãe dele.

Ué, no Santos ele enfrentava jogadores da América do Sul. O nível era Europeu? Concordo que o Pelé é o maior da história, só pra constar.

[Lowko é Powko]

28 minutos atrás, Bruno Caetano. disse:

Desculpa, o Ganso tem sua habilidade mas nunca conseguiu mostrar 1/10 do que o Riquelme entregava em jogos de alto nível. Um jogador com a capacidade técnica do Riquelme deita em qualquer lugar, é só saber encaixar. Tem muito meia boca sendo titular anos a fio em clubes consagrados mundo afora, não seria o monstro do Riquelme que não ia encaixar. Cara tinha seus 35 anos e tava eliminando clubes em mata-mata por diversão. Se ele tivesse problemas físicos sérios e não conseguisse aguentar, era outra história. Se você tem o Riquelme e o Patrick no seu time, é só um dos dois que vai correr mesmo.

Primeiro que hoje Riquelme já deitaria em bem menos lugares, porque o futebol mudou. Mas ok, cada jogador tem que ser analisado em seu próprio contexto. Segundo que numa equipe de nível superior ele já não conseguiria esse grau de protagonismo, porque demanda que todo o resto da equipe jogue de uma maneira específica em um setor do campo. E é muito difícil de você convencer Xavis e Iniestas a fazerem isso. Um time que coloca tanto da criação em apenas um jogador é um time absolutamente vulnerável, pois basta um adversário organizado o suficiente ou mesmo uma lesão de um Riquelme pra trazer a qualidade muito pra baixo.

24 minutos atrás, Wancho disse:

Ademais, certos jogadores não precisam correr o tempo todo para serem craques. Xavi corria para marcar o tempo todo? Não. Zidane? Não. Eles faziam a bola correr e o time jogar. Riquelme nunca precisou ficar correndo de um lado pro outro pra demonstrar sua qualidade, ele fazia com a bola nos pés, simples. 

Quotei só essa parte pois foi o que me chamou a atenção. Eu tenho a impressão que tanto Xavi quanto Zidane corriam MUITO MAIS que o Riquelme. Inclusive o Seedorf fala isso no vídeo. A questão do Zidane é que a forma de deslocamento dava a impressão de menor mobilidade. O Xavi nem sei como comparar, estava sempre se movimentando de forma bem visível.

[Banton]

23 minutes ago, Lowko é Powko said:

Primeiro que hoje Riquelme já deitaria em bem menos lugares, porque o futebol mudou. Mas ok, cada jogador tem que ser analisado em seu próprio contexto. Segundo que numa equipe de nível superior ele já não conseguiria esse grau de protagonismo, porque demanda que todo o resto da equipe jogue de uma maneira específica em um setor do campo. E é muito difícil de você convencer Xavis e Iniestas a fazerem isso. Um time que coloca tanto da criação em apenas um jogador é um time absolutamente vulnerável, pois basta um adversário organizado o suficiente ou mesmo uma lesão de um Riquelme pra trazer a qualidade muito pra baixo.

Quotei só essa parte pois foi o que me chamou a atenção. Eu tenho a impressão que tanto Xavi quanto Zidane corriam MUITO MAIS que o Riquelme. Inclusive o Seedorf fala isso no vídeo. A questão do Zidane é que a forma de deslocamento dava a impressão de menor mobilidade. O Xavi nem sei como comparar, estava sempre se movimentando de forma bem visível.

 

[Banton]

19 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Primeiro que hoje Riquelme já deitaria em bem menos lugares, porque o futebol mudou. Mas ok, cada jogador tem que ser analisado em seu próprio contexto. Segundo que numa equipe de nível superior ele já não conseguiria esse grau de protagonismo, porque demanda que todo o resto da equipe jogue de uma maneira específica em um setor do campo. E é muito difícil de você convencer Xavis e Iniestas a fazerem isso. Um time que coloca tanto da criação em apenas um jogador é um time absolutamente vulnerável, pois basta um adversário organizado o suficiente ou mesmo uma lesão de um Riquelme pra trazer a qualidade muito pra baixo.

Quotei só essa parte pois foi o que me chamou a atenção. Eu tenho a impressão que tanto Xavi quanto Zidane corriam MUITO MAIS que o Riquelme. Inclusive o Seedorf fala isso no vídeo. A questão do Zidane é que a forma de deslocamento dava a impressão de menor mobilidade. O Xavi nem sei como comparar, estava sempre se movimentando de forma bem visível.

Ainda tô pra achar um argumento desse cara que eu consiga discordar. Acho que o único que não corria no Tiki-Taka era o goleiro kkkkkkkk

[Luiz A. Borel]

25 minutes ago, Lowko é Powko said:

Primeiro que hoje Riquelme já deitaria em bem menos lugares, porque o futebol mudou. Mas ok, cada jogador tem que ser analisado em seu próprio contexto. Segundo que numa equipe de nível superior ele já não conseguiria esse grau de protagonismo, porque demanda que todo o resto da equipe jogue de uma maneira específica em um setor do campo. E é muito difícil de você convencer Xavis e Iniestas a fazerem isso. Um time que coloca tanto da criação em apenas um jogador é um time absolutamente vulnerável, pois basta um adversário organizado o suficiente ou mesmo uma lesão de um Riquelme pra trazer a qualidade muito pra baixo.

Quotei só essa parte pois foi o que me chamou a atenção. Eu tenho a impressão que tanto Xavi quanto Zidane corriam MUITO MAIS que o Riquelme. Inclusive o Seedorf fala isso no vídeo. A questão do Zidane é que a forma de deslocamento dava a impressão de menor mobilidade. O Xavi nem sei como comparar, estava sempre se movimentando de forma bem visível.

A média de quilômetros/jogo do Riquelme é de quase 9km/jogo. Hoje em dia correm mais, mas ele se movimentava mais do que pensam. 

E correr certo =/= correr errado. Xavi, Zidane não precisavam correr 13km por jogo. 

[Banton]

13 minutos atrás, Wancho disse:

A média de quilômetros/jogo do Riquelme é de quase 9km/jogo. Hoje em dia é mais, mas ele se movimentava mais do que pensam. 

O que eu quis dizer, é que ele não se movimentava sem a bola. Acho que isso pode ser uma característica de um Enganche, você que conhece o futebol portenho tem mais propriedade pra falar sobre isso do que eu. Mas pelo menos no FM, essa função tem as instruções setadas como "Pressionar muito menos" e "Segurar a bola". Algo que descreve o que o Riquelme fazia ao meu ver.

No video que eu mostrei, é o Zidane perto do fim da carreira buscando a bola na defesa e até mesmo ajudando na marcação. Eu nem consigo lembrar de ver o Riquelme fazendo isso em seu auge. É como o Seedorf falou na entrevista no Bem Amigos... na Europa ele não teria esse benefício de ficar paradão esperando a bola chegar e muito menos teria o tempo de bola que o craque holandês fala no vídeo. E todos nós sabemos que Riquelme com tempo para pensar no que fazer, é um perigo iminente.

OFF##

Zidane é tão foda, que ele tem um vídeo de 4 minutos de highlights em um único jogo. Uma das maiores performances que o futebol já viu!

[Luiz A. Borel]

1 minute ago, Banton said:

O que eu quis dizer, é que ele não se movimentava sem a bola. Acho que isso pode ser uma característica de um Enganche, você que conhece o futebol portenho tem mais propriedade pra falar sobre isso do que eu. Mas pelo menos no FM, essa função tem as instruções setadas como "Pressionar muito menos" e "Segurar a bola". Algo que descreve o que o Riquelme fazia ao meu ver.

No video que eu mostrei, é o Zidane perto do fim da carreira buscando a bola na defesa e até mesmo ajudando na marcação. Eu nem consigo lembrar de ver o Riquelme fazendo isso em seu auge. É como o Seedorf falou na entrevista no Bem Amigos... na Europa ele não teria esse benefício de ficar paradão esperando a bola chegar e muito menos teria o tempo de bola que o craque holandês fala no vídeo. E todos nós sabemos que Riquelme com tempo para pensar no que fazer, é um perigo eminente.

Se movimentava menos, mas ainda assim bastante. 9km é uma boa média. 

Repare que tem lances do Riquelme em todas as partes do campo, exceto a área de defesa. O passe para o segundo gol do Palermo, veja de onde sai, por exemplo, ou nesse frame do vídeo, com ele ganhando tempo a partir do próprio campo, deixando Makelele e Geremi loucos. 

No fim da carreira ele corria bem menos mesmo. Coisa de 6/7km e mesmo assim ainda jogou muita bola até pendurar as chuteiras. 

[Lowko é Powko]

13 hours ago, Wancho said:

A média de quilômetros/jogo do Riquelme é de quase 9km/jogo. Hoje em dia correm mais, mas ele se movimentava mais do que pensam. 

E correr certo =/= correr errado. Xavi, Zidane não precisavam correr 13km por jogo. 

O Banton respondeu acima já.

Eu fui atrás dos números mas não achei. Se puder me passar a fonte seria lega. Até porque eu queria comparar outros jogadores também.

13 hours ago, Wancho said:

Se movimentava menos, mas ainda assim bastante. 9km é uma boa média. 

Repare que tem lances do Riquelme em todas as partes do campo, exceto a área de defesa. O passe para o segundo gol do Palermo, veja de onde sai, por exemplo, ou nesse frame do vídeo, com ele ganhando tempo a partir do próprio campo, deixando Makelele e Geremi loucos. 

No fim da carreira ele corria bem menos mesmo. Coisa de 6/7km e mesmo assim ainda jogou muita bola até pendurar as chuteiras. 

Cara, é incrível como o Riquelme parece cansado jogando. 

[Luiz A. Borel]

12 hours ago, Lowko é Powko said:

O Banton respondeu acima já.

Eu fui atrás dos números mas não achei. Se puder me passar a fonte seria lega. Até porque eu queria comparar outros jogadores também.

Cara, é incrível como o Riquelme parece cansado jogando. 

Não tem uma fonte precisa. São dados isolados que via em alguns jogos, outros por aplicativo (já no fim da carreira, no Sofa Score, mas não encontrei esses dados históricos lá), no documentário que postei algumas páginas atrás também tocam nesse assunto de que o Riquelme "não corre". Então meio que no palpite arrisco que, no mínimo, 8km por jogo ele corria, considerando que a maioria dos jogadores corriam mais. 

 

[Luiz A. Borel]

 

[Leho.]

Thomas Müller, subestimado? Ou nada a ver, tem seu prestígio já?

[Luiz A. Borel]

13 minutes ago, Leho. said:

Thomas Müller, subestimado? Ou nada a ver, tem seu prestígio já?

Como li um dia pelo Twitter: o melhor jogador ruim do mundo. Com isso, pra mim está dentro da prateleira ideal, de ótimo jogador. 

[EduFernandes]

36 minutes ago, Leho. said:

Thomas Müller, subestimado? Ou nada a ver, tem seu prestígio já?

Considerando que a menos de dois anos eu achava ele um ex-jogador em atividade e agora tá distribuindo assistência a rodo, é subestimado sim. Mas não por possuir um talento/técnica não reconhecida, e sim por ser absurdamente eficiente no que faz. Tu olha pra ele e diz "não arma nem um varal", aí olha as estatísticas e o miserável vai bater um recorde dr assistências que é do Kevin Deus Bruyne, e só consegue pensar "COMO?".

[Banton]

23 horas atrás, Leho. disse:

Thomas Müller, subestimado? Ou nada a ver, tem seu prestígio já?

Muito subestimado. Aí a gente entra no mesmo discurso do Iniesta. Jogadores que não recebem o seu devido crédito pois não é o goleador da equipe.

Eu falava sobre como o Iniesta só com a sua movimentação, conseguia quebrar um sistema defensivo por inteiro e o Müller faz isso muito bem também. Esses tipos de coisa, o fã comum não enxerga pois não gera números brutos.

Müller é um criador de espaço. Seja pro companheiro de ataque ou um meia vindo por trás. É incrível a inteligência sem a bola e visão de jogo que ele tem. 

O cara é o rei das assistências, como o @EduFernandes falou. É muito difícil acompanhar o que o Müller faz em campo. Ao vivo você não consegue enxergar o que ele está tentando fazer. Só com muito replay a cada vez que a bola se aproxima dele.

Confesso que há anos não vejo uma partida dele mas ele nos 24-27 anos de idade, meu Deus do céu. Só tenho elogios.

[Banton]

Desculpa o flood mas eu não tô achando o vídeo que eu assisti há um tempo atrás quando eu procurava entender o que era o tal "Raumdeuter". 

O vídeo mostrava o que o Müller fazia com bastante detalhes gráficos. Mostrando como ele puxa a marcação pra um jogador poder infiltrar naquela região. Também mostrava como ele conseguia achar buracos na defesa quebrando a linha defensiva do adversário. 

O FM implementou essa função mas nunca consegui fazer render. Talvez por não ter um jogador de nível adequado pra exercer.

Só consegui perceber a qualidade do Thomas Müller depois desse vídeo. Porquê antes eu tinha a mesma opinião de vocês kkkkkkkkkkkk se ele fosse mais técnico, ele seria um monstro. Acho que por isso ele se destaca mais sem a bola do quê com ela nos pés.

[Aleef]

Em 06/06/2020 em 16:44, Wancho disse:

O Van Gaal queria usá-lo como ponta no Barcelona e qualquer um sabe que o Riquelme nunca vai funcionar como ponta. Se você é técnico e tentar colocar o Cristiano Ronaldo de meia, também não vai funcionar. O Van Gaal não cedeu e o Riquelme saiu para o Villarreal, onde jogando na mesma posição que jogava no Boca fez o que fez, a ponto do Ferguson tentar contratar ele pro Manchester United. O Riquelme recusou porque queria voltar ao Boca e a Argentina, porque a mãe estava com problemas de saúde.

Cara, esquece.

Tem uma galera que acha que é só por o jogador dentro de um sistema de jogo que as coisas magicamente acontecem. O Rivaldo teve o mesmo problema com o Van Gaal, mas como o pai dele ensinou desde pequeno a tratar o seu chefe bem ele segurou até onde deu. O Martinez e o Frank de Boer já vem brigando por causa dos mesmos motivos, Neymar segura até onde dá, mas sai do sistema, na seleção brasileira não segue este atual sistema de jogo da seleção.

Essa comparação de que jogou em tal lugar é bom é meio tenso. O Pelé só jogou no Santos e é quase que unanime que ele é o maior de todos.

No mais, nunca vi em toda a história do futebol um jogador achar zonas desprotegidas ou abrir sistemas como ele,. E pelo doc que tu postou ele fazia isto com 18 anos. Isto é absurdo demais. Eu me lembro de um passe ( e comparam com o Messi ) aonde ele deu um passe próximo do meio de campo aonde não tinha nenhuma pessoa. Depois de 45 segundos apareceu o lateral do time dele e cruza na cabeça. Nesta época ele jogava no Barcelona.  Talvez o Iniesta esteja no mesmo nível.

 

[Banton]

16 minutos atrás, Aleef disse:

Cara, esquece.

Tem uma galera que acha que é só por o jogador dentro de um sistema de jogo que as coisas magicamente acontecem. O Rivaldo teve o mesmo problema com o Van Gaal, mas como o pai dele ensinou desde pequeno a tratar o seu chefe bem ele segurou até onde deu. O Martinez e o Frank de Boer já vem brigando por causa dos mesmos motivos, Neymar segura até onde dá, mas sai do sistema, na seleção brasileira não segue este atual sistema de jogo da seleção.

Essa comparação de que jogou em tal lugar é bom é meio tenso. O Pelé só jogou no Santos e é quase que unanime que ele é o maior de todos.

No mais, nunca vi em toda a história do futebol um jogador achar zonas desprotegidas ou abrir sistemas como ele,. E pelo doc que tu postou ele fazia isto com 18 anos. Isto é absurdo demais. Eu me lembro de um passe ( e comparam com o Messi ) aonde ele deu um passe próximo do meio de campo aonde não tinha nenhuma pessoa. Depois de 45 segundos apareceu o lateral do time dele e cruza na cabeça. Nesta época ele jogava no Barcelona.  Talvez o Iniesta esteja no mesmo nível.

 

O Van Gaal sempre teve problemas com jogadores brasileiros. É algo pessoal ou envolve preconceito? 

[EduFernandes]

14 hours ago, Banton said:

Desculpa o flood mas eu não tô achando o vídeo que eu assisti há um tempo atrás quando eu procurava entender o que era o tal "Raumdeuter". 

O vídeo mostrava o que o Müller fazia com bastante detalhes gráficos. Mostrando como ele puxa a marcação pra um jogador poder infiltrar naquela região. Também mostrava como ele conseguia achar buracos na defesa quebrando a linha defensiva do adversário. 

O FM implementou essa função mas nunca consegui fazer render. Talvez por não ter um jogador de nível adequado pra exercer.

Só consegui perceber a qualidade do Thomas Müller depois desse vídeo. Porquê antes eu tinha a mesma opinião de vocês kkkkkkkkkkkk se ele fosse mais técnico, ele seria um monstro. Acho que por isso ele se destaca mais sem a bola do quê com ela nos pés.

 

Seria esse vídeo? Esse cara explica legal algumas posições/funções.

Pior que o Müller na época do Guardiola virou goleador também, mais até que assistente. Por isso ele acaba virando um cara subestimado, na época do Guardiola você só via ele infiltrando e fazendo gol de rebote, empurrando pro gol etc. e correndo igual um louco pra frente e pra trás, parecia ser caneludão. Aí de lá pra cá ele teve um ou dois anos ruins (esses que eu disse que olhava pra ele e pensava que tava acabado e que o melhor era sair do Bayern), e aos poucos ele voltou a ser essencial, mas agora puxando a marcação e dando assistências, e apesar de eu considerar ele desde sempre um segundo atacante, hoje o jogo dele é mais focado em servir. Só que continua na mesma, você olha pra ele lá meio desengonçado e pouco habilidoso, mas se movimenta tão bem que é difícil demais marcar esse miserável. E com a bola no pé, apesar de não parecer, ele sabe o que faz.

[Aleef]

3 horas atrás, Banton disse:

O Van Gaal sempre teve problemas com jogadores brasileiros. É algo pessoal ou envolve preconceito? 

Nenhum dos dois.

O sistema de jogo do Van Gaal é extremamente ortodoxo. Nem sempre o atleta se adapta a esta ortodoxia. No caso do Louis, o sistema está acima do jogador. Então, o atleta deve se adaptar ao estilo dele e não o contrário. Para o Van Gaal, a bola que deve correr e não o atleta. E se o sistema é rígido, tudo ao seu redor também é. O Louis leva a sério este tipo de coisa.

Diversos jogadores brasileiros, argentinos, europeus não se adaptam a esta ortodoxia. Mas diferente de outros técnicos, Van Gaal não crê que determinados jogadores merecem está acima disto por motivos que ele enxerga como justos. O que resulta são conflitos como vários que sabemos pela imprensa.

Não é certo e nem errado. É o modo dele de ver a vida e o futebol que pode resultar em coisas boas e ruins.

 

 

 

 

 

[Leho.]

Eu queria entender de onde vocês tiram que o Müller é desengonçado, caneludo e pouco habilidoso... sério, IOUAEHOIUAHEOIUHAOEA! Esse é o Crouch porra.

[Luiz A. Borel]

Subestimado PRA CARALHO.

[ZMB]

Batistuta era monstruoso, realmente...

[Leho.]

5 hours ago, Wancho said:

Subestimado PRA CARALHO.

Não sei se "pra caralho", mas é um centroavante que deveria ter mais espaço nas discussões e debates realmente... jogou o fino.