campeonato inglês Premier League 18/19

[Bigode.]

Alô, @Roman: vi um boato de que Emery pediu a contratação do Banega. Acho que pode pintar por aí em breve.

—

No mais, vou jogar isso aqui e sair correndo:

[Roman]

1 minuto atrás, Bigode. disse:

Alô, @Roman: vi um boato de que Emery pediu a contratação do Banega. Acho que pode pintar por aí em breve.

Pois é, falam em 20M de euros. Sinceramente eu acho que temos melhores opções por esse valor, um jogador que eu gostaria de ver muito no Arsenal servindo de opção para a linha de 3 meias é o Roberto Pereyra do Watford, que já se acostumou com a Premier League e tudo mais.

Apesar das especulações, não acredito. Já falaram no Almirón um tempo atrás, que hoje joga no Atlanta United. E no fim não passava de boato. O fato é que precisamos de alguém pra compor e ser opção de lado de campo e/ou pra jogar atrás dos atacantes e, mais importante, um zagueiro. Pavard, Rúben Dias, Militão, Tah, Elvedi...Qualquer um (prefiro o suíço). E o Emery já falou que em janeiro vai vir um zagueiro de qualquer jeito (provavelmente nenhum desses 5).

[SilveiraGOD.]

14 horas atrás, Bigode. disse:

Alô, @Roman: vi um boato de que Emery pediu a contratação do Banega. Acho que pode pintar por aí em breve.

—

No mais, vou jogar isso aqui e sair correndo:

______

PREDICTION TIME:

Liverpool neste momento está 7 pontos a frente do City. Os próximos dois jogos serão contra Arsenal em casa e City fora. 

SE o Liverpool empatar com o Arsenal e ganhar do City, ficaria 8 pontos a frente (considerando que o City faça 4 pontos nos próximos dois jogos) e isso pra mim é margem de time campeão.

Se fizer 6 pontos contra os dois, é muito campeão.

Se empatar com o City e ganhar do Arsenal, é favorito ao título.

Se perder, os dois jogos, City vira favorito.

Digam o que quiser, mas os próximos dois jogos podem decidir a PL. Com o nível de consistência que tá esse time, dependendo de como sair deles, o resto dos jogos serão protocolares. Imagino umas duas, talvez três derrotas nos próximos 19 jogos, mas não mais que isso. E o City vai tropeçar mais, também.

_

Terminou o turno. Foram 19 jogos, 16 vitórias e 3 empates. Liverpool passou um turno inteiro invicto. Disparada a melhor defesa do campeonato com apenas 7 gols sofridos (City é a segunda, com 13) e o segundo melhor ataque. É muito o melhor time do campeonato, atualmente. 

Eu falava de sacanagem, mas começo a ver com bons olhos de repente até uma eliminação contra o Bayern. Diria que é um esquema win-win a UCL. 

 

[Bigode.]

Em 18/12/2018 at 14:54, SilveiraGOD. disse:

Liverpool foi a facada no Jon Snow (vulgo Mourinho). Não sei se rio ou choro porque era muito melhor ele ter ficado até o final da temporada.

Primeiro nome especulado foi o do Pochettino, que obviamente é um baita técnico mas deu uma estagnada com o Tottenham. Problema é que a multa é de £34kk.

Por enquanto, o Carrick fica no comando.

 

Em 18/12/2018 at 16:41, Roman disse:

Não sei que estagnada é essa. O time tá muito mais sólido, indo pra Champions League com muito mais facilidade do que na temporada passada. Estaria disputando o título se Liverpool e City fossem times terráqueos. Sem contar que tá classificado na Champions.

Fim de 1º turno e mesmo com problemas de lesões (e outros fatores), o Tottenham termina como vice-líder do campeonato até o momento.

É isso que significa o termo estagnar?

[SilveiraGOD.]

41 minutos atrás, Bigode. disse:

 

Fim de 1º turno e mesmo com problemas de lesões (e outros fatores), o Tottenham termina como vice-líder do campeonato até o momento.

É isso que significa o termo estagnar?

Se tu acha que o Tottenham disputa título, ele evolui.

Se tu acha que ele vai brigar pelo top 4, ele estagnou.

Eu vou pela segunda opção.

[Roman]

Tá achando que é FM. Joga eternamente e o trabalho só termina quando o time é campeão do Mundial, hahaha.

Pro Tottenham estagnar dessa forma, sendo vice-campeão do turno, é uma puta de uma evolução, isso sim. Ainda mais em tempos de cortes orçamentários.

[SilveiraGOD.]

13 minutos atrás, Roman disse:

Tá achando que é FM. Joga eternamente e o trabalho só termina quando o time é campeão do Mundial, hahaha.

Pro Tottenham estagnar dessa forma, sendo vice-campeão do turno, é uma puta de uma evolução, isso sim. Ainda mais em tempos de cortes orçamentários.

Brigar por título não significa ganhar título. Se chegar nas últimas duas ou três rodadas com chance, show, ai evoluiu. Do contrário, estagnou (uma palavra que aparentemente as pessoas levam de maneira pejorativa, embora ela não seja dependendo da situação). Eu ainda acho que o final da temporada vai ter um City x Liverpool e o Tottenham vai ficar alguns pontos atrás.

Se vice-campeão de turno não significa absolutamente nada em termos de título a não ser que o trabalho que tá sendo feito é bom. É um "título" inexistente, inócuo.

Tottenham nas últimas duas/três temporadas sempre esteve onde tá agora, não tem nada de muito diferente, não. Aliás, decaiu em relação ao que já foi. Quem pensa que o time tá jogando bem agora é porque tem memória curta em relação a 16/17. Aquele time sim podia ter sido campeão e jogou o melhor futebol da era Pochettino.

 

[Roman]

1 minuto atrás, SilveiraGOD. disse:

Brigar por título não significa ganhar título. Se chegar nas últimas duas ou três rodadas com chance, show, ai evoluiu. Do contrário, estagnou (uma palavra que aparentemente as pessoas levam de maneira pejorativa, embora ela não seja dependendo da situação). Eu ainda acho que o final da temporada vai ter um City x Liverpool e o Tottenham vai ficar alguns pontos atrás.

Se vice-campeão de turno não significa absolutamente nada em termos de título a não ser que o trabalho que tá sendo feito é bom. É um "título" inexistente, inócuo.

Tottenham nas últimas duas/três temporadas sempre esteve onde tá agora, não tem nada de muito diferente, não. Aliás, decaiu em relação ao que já foi. Quem pensa que o time tá jogando bem agora é porque tem memória curta em relação a 16/17. Aquele time sim podia ter sido campeão e jogou o melhor futebol da era Pochettino.

 

Difícil imaginar que numa conversa com o Pochettino se você falasse pra ele que o time dele estagnou ele não iria tomar como pejorativo. As pessoas levam como pejorativo porque é. O cara só faz o time melhorar cada vez mais e estagnar não é exatamente o verbo que descreve o que ele anda fazendo.

O de 16/17 poderia até jogar mais bonito e agradar mais, mas esse é com certeza mais maduro e mais competitivo. Só não vê quem não quer. Aquele time jamais teria frieza pra empatar com o Barcelona e se classificar na UCL, o que não aconteceu em 16/17 em um grupo bem mais fraco que o dessa temporada. Eram muito mais inconstantes, até porque o trabalho tava no início e...olha só, surpresa surpresa, atualmente o time evoluiu e consegue ser mais regular nas várias competições que o Tottenham disputa.

Que bela bosta resumir o trabalho de um treinador a títulos. Liverpool tá estagnado com o Klopp faz 4 anos então, hahaha. Sabemos que não é verdade. Tem uma grande diferença na maneira como se chega às colocações e aos contextos que são enfrentados. Assim como o contexto do Liverpool era de destruição pré-Klopp, o que faz com que ele evolua sua equipe cada vez mais, o contexto do vice-campeonato do Tottenham era de um time de uma competição só, que conseguiu a proeza de sair pro Gent na Europa League, e que enfrentava adversários em construção domesticamente, enquanto o Pochettino tinha chegado bem antes de Klopp, Mourinho e Guardiola.

Isso pra gente não citar o fato de que dar o salto no Tottenham é bem complicado. Nunca foi parte dos grandes, nunca teve pressão por título, tem menor poder financeiro, etc. Cobrar que a evolução do Tottenham se dê mediante apenas a conquista do título da Premier League como se fosse um Liverpool ou um Arsenal da vida é ingenuidade, no mínimo.

[SilveiraGOD.]

9 minutos atrás, Roman disse:

Difícil imaginar que numa conversa com o Pochettino se você falasse pra ele que o time dele estagnou ele não iria tomar como pejorativo. As pessoas levam como pejorativo porque é. O cara só faz o time melhorar cada vez mais e estagnar não é exatamente o verbo que descreve o que ele anda fazendo.

O de 16/17 poderia até jogar mais bonito e agradar mais, mas esse é com certeza mais maduro e mais competitivo. Só não vê quem não quer. Aquele time jamais teria frieza pra empatar com o Barcelona e se classificar na UCL, o que não aconteceu em 16/17 em um grupo bem mais fraco que o dessa temporada. Eram muito mais inconstantes, até porque o trabalho tava no início e...olha só, surpresa surpresa, atualmente o time evoluiu e consegue ser mais regular nas várias competições que o Tottenham disputa.

Que bela bosta resumir o trabalho de um treinador a títulos. Liverpool tá estagnado com o Klopp faz 4 anos então, hahaha. Sabemos que não é verdade. Tem uma grande diferença na maneira como se chega às colocações e aos contextos que são enfrentados. Assim como o contexto do Liverpool era de destruição pré-Klopp, o que faz com que ele evolua sua equipe cada vez mais, o contexto do vice-campeonato do Tottenham era de um time de uma competição só, que conseguiu a proeza de sair pro Gent na Europa League, e que enfrentava adversários em construção domesticamente, enquanto o Pochettino tinha chegado bem antes de Klopp, Mourinho e Guardiola.

Isso pra gente não citar o fato de que dar o salto no Tottenham é bem complicado. Nunca foi parte dos grandes, nunca teve pressão por título, tem menor poder financeiro, etc. Cobrar que a evolução do Tottenham se dê mediante apenas a conquista do título da Premier League como se fosse um Liverpool ou um Arsenal da vida é ingenuidade, no mínimo.

Depende. Se ele acha que dá pra ganhar título, ele vai achar pejorativo. Se ele acha que o máximo do Tottenham é top 4, ele vai levar de boa.

Time mais maduro? Sim. Mais competitivo?  Talvez (embora os números digam o contrário). Definitivamente esse Tottenham de hoje não é melhor que aquele que terminou 16/17. Aquele time lá marcava gols for fun e terminou muito bem defensivamente. Aliás, foi o melhor ataque e defesa da competição.

 O Tottenham de hoje leva uma caralhada de gols pra quem quer disputar título. Na coletiva do Guardiola hoje ele disse que eles tão levando muitos gols e precisam estancar isso (sendo que eles levaram menos gols que o Tottenham). A gente recém chegou na metade do campeonato e eles já passaram e bem da  metade dos gols dos gols que levaram em 16/17. Tottenham hoje tem a quarta melhor defesa da PL no top 4. Isso não é bom, é ruim. Sem contar que ultimamente é um time que tem feito bastante força pra ganhar apertado e em final de jogo. Não é todo dia que é 5x0, não. Pega Wolves, Palace, Burnley, Newcastle e dá uma olhada em como foram os jogos.

A principal diferença daquele Tottenham pra esse é o Kane, que ficou bem mais goleador. Só. A defesa deu uma leve piorada. O meio campo tinha um Dembele monstruoso e não tem mais. O Alli tava jogando uma barbaridade e hoje é meio de lua, mas definitivamente longe da consistência que mostrou em 16/17. Eriksen continua na mesma, jogando em altíssimo nível.

Evoluiu? Discordo amplamente. Pode ter evoluído em relação a 17/18, mas não 16/17. É um time que vai continuar brigando pelo top 4 ao meu ver, se as coisas continuarem assim. E não é demérito, não, só que é o que dá pra fazer do jeito que o time tá. Mas o trabalho do Pochettino, como um todo, tá estagnado. Os números comprovam isso. Pode ser que ao final da temporada seja exatamente o oposto e a gente veja um time que lutou (quem sabe até ganhou) pelo título. Hoje não.

E eu vou repetir, talvez não tenha entendido: brigar por títulos não significa ganhar títulos. São coisas diferentes. Um time que briga por título chega nas últimas rodadas com real possibilidade de ganhar. Se não conseguir, paciência, segue o barco. É diferente de chegar nas últimas rodadas já fora da briga, é sinal de que na verdade tava lutando pelo top 4. Essa foi a vida do Tottenham na temporada passada, essa é a vida que eu acho que eles vão ter nessa. 

Sobre o Liverpool e ganhar títulos, eu poderia pegar vááários posts meus falando que no terceiro ano o Klopp deveria ser cobrado porque sim, ele prometeu título na terceira temporada cheia no clube. Mas vamos lá:

Em 05/03/2018 at 20:48, SilveiraGOD. disse:

Não é possível, cara ;( Não é possível.

 

Pelo o que os torcedores demonstram, o negócio nessa temporada é top 4. Fechou no top 4, tá ótimo.

Embora o Liverpool esteja num excelente momento, o fato é que o nosso início de temporada foi desastroso, falou-se até em demissão do Klopp (torcedor criou o famoso KLOPPOUT/WENGEROUT. Possivelmente, se estivéssemos jogando como nas últimas semanas e em especial depois da chegada do VVD, talvez a gente estivesse brigando com o City ou poucos pontos atrás. E tenho certeza que se tivesse ele e o Keita desde o início da temporada, estaríamos pau a pau brigando pelo título.

Mas o início de temporada foi ruim demais. Teve o fake do Coutinho dois dias antes do mata-mata, a não contratação do zagueiro/goleiro/Keita (pra essa temporada), a má fase e a contusão do Mané, os milhões de erros individuais da defesa e logo em janeiro teve a saída do Coutinho e novamente falhamos em contratar um armador. Pro torcedor, do segundo ao quarto lugar, não interessa, desde que classifique pra UCL (lembrando que acabou o mata-mata pro quarto colocado da PL, vai pra fase de grupos direto). Essa classificação é sinônimo de grande possibilidade de trazer jogadores melhores e a afirmação de um clube que vem num crescimento medonho desde a chegada do Klopp.

Claro, se der pra terminar acima do United, tá maravilhoso, sinal claro de que o Liverpool seria (pra mim é) o segundo melhor time da PL e com um futebol mais bem jogado que o do José PARK THE BUS Mourinho, eterno rival. Mas o importante é top 4. Qualquer coisa abaixo disso é um grande retrocesso.

A certeza do torcedor é uma só pra temporada que vem: PL. A gente vai brigar com o City e seja lá quem for pelo caneco. Vai ser a primeira temporada do Klopp no Liverpool em que ele vai precisar levantar a PL. Chegou o momento. Temporada que vem vocês vão ver o Liverpool no nível dos maiores clubes do mundo. Pra isso, precisa do top 4 nessa temporada.

Primeira (na verdade, meia) temporada com o Liverpool > 8º lugar e final de Copa da Liga. Levou mais gol que o Batman na PL.
Segunda temporada com o Liverpool >  4º lugar chorado e final de EL. Levou mais gol que o Batman na PL. Defesa era uma mãe.
Terceira temporada com o Liverpool >  4º lugar tranquilo e final de UCL. Continuou levando mais gol que o Batman na PL.
Quarta (metade de) temporada com o Liverpool > 1º lugar na PL (primeira temporada em que tá brigando pelo título), melhor defesa, segundo melhor ataque e oitavas da UCL.

Percebeu alguma coisa? Porque eu percebi: evolução (eu sei, tu já tinha dito isso). E isso é só por questão de números e achievements. Só que houve todo um trabalho financeiro pra gente chegar onde chegou e o Tottenham não tem isso. É um time que precisa se reforçar se quiser ser campeão porque a PL tá no nível mais stackado que já vi desde quando acompanho ela. Não adianta mais ter um bom time, é preciso mais que isso e o Tottenham não tem.

Pra mim, eu nem sei por qual motivo se coloca esse time comparável a Liverpool, City, Chelsea e United, por exemplo. É injusto. O Tottenham não tem o poder de investimento desses outros times, não tem obrigação alguma de ser campeão. Por isso que pra ele, estar estagnado se classificando pra UCL todo ano já é excelente. O trabalho é ótimo, só que ele tá batendo num muro e esse muro só vai cair se aconteceu como com o Leicester, onde TODOS os grandes estavam muito mal (o Arsenal terminou a temporada em segundo com 71 pontos e isso hoje em dia tu não pega nem UCL).

Em vários posts meus de anos atrás eu disse que eu gostaria que o Liverpool chegasse num nível do Tottenham porque aquele time ali era um time de top 4 e isso nos daria a regularidade necessária pra disputar títulos e jogar bem. Isso aconteceu e o Liverpool passou, mas não exatamente porque é um time melhor e sim porque o poder de investimento do clube é consideravelmente maior. Assim como eu nunca gostei das comparações do Liverpool em relação ao City porque são dois mundos diferentes, eu acho injusto comparar o Tottenham aos outros porque eles fazem mais com menos dinheiro. Mas sem dinheiro eles não vão ganhar uma PL ou UCL. Não tem como. Vai continuar estagnado no top 4, variando entre quarto e segundo lugar. Se brigar pelo título já vai ser um baita mérito.

Enfim, Tottenham não evoluiu nada a não ser o Kane. Continua sendo um time de top 4, mas não um time campeão por questão de dinheiro e por ter dois times extremamente consistentes nesse momento. 

 

 

[Roman]

Bom, boa sorte comparando estatísticas de campeonatos diferentes, com contextos completamente distintos. Tem uma séria diferença em ser uma melhor defesa numa temporada com todos os times remendados, principalmente os grandes, e ser uma defesa apenas 'boa' quando existem 7 ou 8 times relativamente fortes.

O Liverpool explicita bem o ponto, que é o critério pra entender a evolução de uma equipe ou não. Na sua concepção, por exemplo, Emery e Wenger daria no mesmo, afinal estamos no mesmo lugar, com as mesmas pretensões. Mesmo que o contexto do campeonato seja completamente diferente e o futebol apresentado seja outro. Então ok, Emery não passa de uma estagnação.

Um time vai bem além da soma das partes, não faz muito sentido analisar que x ou y tá melhor, se a gente tá avaliando treinador. Dele Alli descresce e, boom, Pochettino estagnou porque não o fez evoluir. Já pensou nas oitocentas variáveis que ele não controla e que podem ter feito o Alli não progredir? Assim como provavelmente a evolução do Kane (que é discutível, afinal ele já foi artilheiro da PL e hoje não é, se for pra pegar números brutos) e do Son podem ter outras oitocentas variáveis que ele não controla? Como equipe, no entanto, dá pra ver uma segurança bem maior no futebol do Tottenham.

E, cara, sinto muito. Mesmo na temporada 'de ouro', segundo você, não existiu essa grande briga por título que você quer pintar como a fonte de evolução ou não. É a mesma coisa que falar que o Wenger evoluiu o Arsenal ao brigar por título em 15/16...Meh, brigou durante 2 ou 3 rodadas, isso porque o líder era o Leicester e havia esperança de uma hora ou outra dar uma flopada. Tottenham nunca nem chegou a assumir a liderança.

Como você mesmo conseguiu perceber, o contexto do Pochettino é altamente problemático (tanto internamente, pelo cara estar sendo sacrificado pela construção de um ESTÁDIO pro clube, quanto pela evolução do próprio campeonato) e numa normalidade, onde não existem contratações, o time deveria ter decaído, com maiores complicações pra estar entre os 4. E não é isso que tem acontecido. Se isso não é conseguir fazer mais com menos, superando expectativas que todos tinham, eu não sei o que é. Mas estagnação não parece ser, ainda mais com a Champions League, que você pareceu esquecer, mas enfim. Pessoal esquece que o Tottenham tem 2 títulos ingleses (e que fez um total de zero contratações pra essa temporada).

[David R.]

Porra, falar que o trabalho do Pochettino estagnou é até piada. A campanha que o Tottenham fez nesse turno tem um aproveitamento de campeão em varios outros anos de PL e, como foi dito acima, SEM nenhuma contratação.

Olha o que o Tottenham virou hoje, é um time que já frequenta consecutivamente as fases de mata-mata da UCL. Não vai virar um papa títulos de um dia pro outro, isso requer tempo com qualquer clube que não passa a receber milhoes do nada(como foi com o City ou um PSG da vida) mas não dá para negar que há uma evolução a cada ano. Hoje é um time bem mais maduro, Son está em ótima fase e o Lucas Moura virou uma ótima opção, é um dos melhores técnicos do mundo e mudou o Tottenham de patamar.

 

[SilveiraGOD.]

2 horas atrás, Roman disse:

Bom, boa sorte comparando estatísticas de campeonatos diferentes, com contextos completamente distintos. Tem uma séria diferença em ser uma melhor defesa numa temporada com todos os times remendados, principalmente os grandes, e ser uma defesa apenas 'boa' quando existem 7 ou 8 times relativamente fortes.

O Liverpool explicita bem o ponto, que é o critério pra entender a evolução de uma equipe ou não. Na sua concepção, por exemplo, Emery e Wenger daria no mesmo, afinal estamos no mesmo lugar, com as mesmas pretensões. Mesmo que o contexto do campeonato seja completamente diferente e o futebol apresentado seja outro. Então ok, Emery não passa de uma estagnação.

Um time vai bem além da soma das partes, não faz muito sentido analisar que x ou y tá melhor, se a gente tá avaliando treinador. Dele Alli descresce e, boom, Pochettino estagnou porque não o fez evoluir. Já pensou nas oitocentas variáveis que ele não controla e que podem ter feito o Alli não progredir? Assim como provavelmente a evolução do Kane (que é discutível, afinal ele já foi artilheiro da PL e hoje não é, se for pra pegar números brutos) e do Son podem ter outras oitocentas variáveis que ele não controla? Como equipe, no entanto, dá pra ver uma segurança bem maior no futebol do Tottenham.

E, cara, sinto muito. Mesmo na temporada 'de ouro', segundo você, não existiu essa grande briga por título que você quer pintar como a fonte de evolução ou não. É a mesma coisa que falar que o Wenger evoluiu o Arsenal ao brigar por título em 15/16...Meh, brigou durante 2 ou 3 rodadas, isso porque o líder era o Leicester e havia esperança de uma hora ou outra dar uma flopada. Tottenham nunca nem chegou a assumir a liderança.

Como você mesmo conseguiu perceber, o contexto do Pochettino é altamente problemático (tanto internamente, pelo cara estar sendo sacrificado pela construção de um ESTÁDIO pro clube, quanto pela evolução do próprio campeonato) e numa normalidade, onde não existem contratações, o time deveria ter decaído, com maiores complicações pra estar entre os 4. E não é isso que tem acontecido. Se isso não é conseguir fazer mais com menos, superando expectativas que todos tinham, eu não sei o que é. Mas estagnação não parece ser, ainda mais com a Champions League, que você pareceu esquecer, mas enfim. Pessoal esquece que o Tottenham tem 2 títulos ingleses (e que fez um total de zero contratações pra essa temporada).

Pô, perai, se eu não posso comparar campeonatos um ou dois anos depois ai a gente tem que parar com a vida. E eu obviamente estou falando da temporada 16/17, não 15/16. E pra ver como o teu argumento sobre o campeonato ser mais fraco quando o Tottenham foi disparado o melhor time é incoerente, a nota de corte da UCL em 16/17 foi 76 pontos e o quinto ficou com 75. Em 17/18 foi 75 pontos e o quinto ficou com 70. Não só o Tottenham foi o melhor time num ano bem difícil de PL como na temporada conseguinte fez 9 pontos a menos, que foi quando teve uma queda. Portanto, quando o Tottenham foi o melhor time do campeonato, com melhor defesa e ataque, o campeonato tava fortíssimo e mega disputado, o único time abaixo era o United. 

Outra coisa falaciosa é dizer que o Tottenham não chegou a disputar título. Ficou desde a rodada 33 só 4 pontos atrás do Leicester, faltando 5 jogos. Isso pra mim é disputar título. O Arsenal em 15/16 NUNCA passou relativamente perto de encostar no Leicester.

Aliás, o único problema do Tottenham nos últimos anos é a queda nas últimas rodadas do campeonato, muito provavelmente pelo elenco curto. Sempre chega encostado e no fim cai e ganha jogos aos trancos e barrancos.

O Emery tá na primeira temporada dele com o Arsenal. Primeira temporada é café com leite, não interessa muito o que o cara faz pra mim porque tem que dar tempo pro homem trabalhar. Daqui 3 ou 4 anos a gente faz uma avaliação pra ver o que aconteceu com o Arsenal porque eu não sou Nostradamus. Eu tô fazendo uma avaliação de 4 anos do Pochettino, que é quando dá pra tirar a febre.

Ai eu trago números pra mim incontestáveis num ano difícil de PL onde o Tottenham passeou (e infelizmente não ganhou), tu diz que "não vale". Trago opinião, tu diz que eu tô errado. Eu não tenho muito mais o que argumentar, tá tudo ai. Não existe nenhuma prova a não ser "eu acho" sobre uma possível evolução do Tottenham depois de 16/17. O time está estagnado numa zona de classificação à Champions. De repente essa temporada muda. De repente disputa título, de repente é campeão, de repente ganha a UCL. Enquanto isso, estatistica e futebolisticamente, comparando o time de 16/17 em relação ao de 17/18 ou 18/19, houve uma estagnação, pra dizer o mínimo. Não tem nada que comprove o contrário a não ser a mera opinião, que ai cada um tem a sua.

[Roman]

25 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Pô, perai, se eu não posso comparar campeonatos um ou dois anos depois ai a gente tem que parar com a vida. E eu obviamente estou falando da temporada 16/17, não 15/16. E pra ver como o teu argumento sobre o campeonato ser mais fraco quando o Tottenham foi disparado o melhor time é incoerente, a nota de corte da UCL em 16/17 foi 76 pontos e o quinto ficou com 75. Em 17/18 foi 75 pontos e o quinto ficou com 70. Não só o Tottenham foi o melhor time num ano bem difícil de PL como na temporada conseguinte fez 9 pontos a menos, que foi quando teve uma queda. Portanto, quando o Tottenham foi o melhor time do campeonato, com melhor defesa e ataque, o campeonato tava fortíssimo e mega disputado, o único time abaixo era o United. 

Outra coisa falaciosa é dizer que o Tottenham não chegou a disputar título. Ficou desde a rodada 33 só 4 pontos atrás do Leicester, faltando 5 jogos. Isso pra mim é disputar título. O Arsenal em 15/16 NUNCA passou relativamente perto de encostar no Leicester.

Aliás, o único problema do Tottenham nos últimos anos é a queda nas últimas rodadas do campeonato, muito provavelmente pelo elenco curto. Sempre chega encostado e no fim cai e ganha jogos aos trancos e barrancos.

O Emery tá na primeira temporada dele com o Arsenal. Primeira temporada é café com leite, não interessa muito o que o cara faz pra mim porque tem que dar tempo pro homem trabalhar. Daqui 3 ou 4 anos a gente faz uma avaliação pra ver o que aconteceu com o Arsenal porque eu não sou Nostradamus. Eu tô fazendo uma avaliação de 4 anos do Pochettino, que é quando dá pra tirar a febre.

Ai eu trago números pra mim incontestáveis num ano difícil de PL onde o Tottenham passeou (e infelizmente não ganhou), tu diz que "não vale". Trago opinião, tu diz que eu tô errado. Eu não tenho muito mais o que argumentar, tá tudo ai. Não existe nenhuma prova a não ser "eu acho" sobre uma possível evolução do Tottenham depois de 16/17. O time está estagnado numa zona de classificação à Champions. De repente essa temporada muda. De repente disputa título, de repente é campeão, de repente ganha a UCL. Enquanto isso, estatistica e futebolisticamente, comparando o time de 16/17 em relação ao de 17/18 ou 18/19, houve uma estagnação, pra dizer o mínimo. Não tem nada que comprove o contrário a não ser a mera opinião, que ai cada um tem a sua.

Cara, pra resumir, porque você escreve muito.

Você: números absolutos, evoluções individuais e pensamento linear e idealizado, onde teoricamente o time vai seguir uma escadinha a cada temporada independentemente de qualquer coisa. Conclusão: estagnação, Tottenham rodando em volta do próprio rabo. O que não deixa de ser um bom trabalho, porque significa se manter entre os melhores, mesmo que não signifique grandes saltos.

Eu: contexto externo (evolução da competição, mercado e maturação das equipes) e interno (criação de patrimônio ao construir um estádio, orçamento reduzido, contratações de escalão diferente em relação aos grandes, histórico e tamanho do clube). Conclusão: evolução. Nas mãos do Pochettino o Tottenham é maior e tende a crescer cada vez mais, mesmo que os 'números' não provem isso em uma primeira e desatenta olhada. É um puta trabalho e ele deveria continuar e se tornar uma lenda no clube, não ir pro Real Madrid porque "deu uma estagnada".

Top.

Só dois detalhes, o Tottenham disputou com Chelsea, não Leicester. E o Arsenal chegou a liderar a Premier League, coisa que não aconteceu com o menor de Londres. É isso.

[Bigode.]

Ser vice-líder na virada do turno não significa nada, só que o treinador/clube estagnou.

Ser líder na virada do turno demonstra evolução do treinador/clube.

Parece fazer sentido mesmo, Silveira.

Ah... e zero mérito também pro título do Leicester. Só foi campeão porque "todos os grandes estavam muito mal". Claramente demérito deles, não mérito do Leicester.

[SilveiraGOD.]

1 hora atrás, Roman disse:

Cara, pra resumir, porque você escreve muito.

Você: números absolutos, evoluções individuais e pensamento linear e idealizado, onde teoricamente o time vai seguir uma escadinha a cada temporada independentemente de qualquer coisa. Conclusão: estagnação, Tottenham rodando em volta do próprio rabo. O que não deixa de ser um bom trabalho, porque significa se manter entre os melhores, mesmo que não signifique grandes saltos.

Eu: contexto externo (evolução da competição, mercado e maturação das equipes) e interno (criação de patrimônio ao construir um estádio, orçamento reduzido, contratações de escalão diferente em relação aos grandes, histórico e tamanho do clube). Conclusão: evolução. Nas mãos do Pochettino o Tottenham é maior e tende a crescer cada vez mais, mesmo que os 'números' não provem isso em uma primeira e desatenta olhada. É um puta trabalho e ele deveria continuar e se tornar uma lenda no clube, não ir pro Real Madrid porque "deu uma estagnada".

Top.

Só dois detalhes, o Tottenham disputou com Chelsea, não Leicester. E o Arsenal chegou a liderar a Premier League, coisa que não aconteceu com o menor de Londres. É isso.

Em 15/16 o Tottenham foi o clube que mais se aproximou do Leicester na parte final da temporada, mas perdeu fôlego e o Arsenal passou de viagem.

Em 16/17 o Tottenham chegou a ficar 4 pontos atrás na 33ª rodada.

Mas sim, resumiu bem o meu pensamento. Ai a questão é concordar ou discordar. Faz parte.

10 minutos atrás, Bigode. disse:

Ser vice-líder na virada do turno não significa nada, só que o treinador/clube estagnou.

Ser líder na virada do turno demonstra evolução do treinador/clube.

Parece fazer sentido mesmo, Silveira.

Ah... e zero mérito também pro título do Leicester. Só foi campeão porque "todos os grandes estavam muito mal". Claramente demérito deles, não mérito do Leicester.

Comecemos pelo final: eu nem toquei no nome do Leicester desse jeito, nem sei por qual motivo tu trouxe isso, não é assunto na nossa discussão. Mas sim, 100% de certeza que um dos motivos de ele ter sido campeão foi porque os outros grandes clubes estavam mal, basta comparar a pontuação dos últimos anos do campeão pra perceber isso. Sabe quando é que tu com 81 pontos vai ser campeão na PL? Precisa voltar pros anos 90. Tem temporada onde com 81 pontos é difícil pegar UCL, quem dirá título. Em média a pontuação do campeão é 85+, quase 90. Nos últimos anos ficou praticamente sempre próximo de 90 e até acima, aumentou muito o sarrafo a presença do Guardiola.  Leicester foi um time que teve uma mistura de competência com sorte. Mas o assunto não é nem o Leicester aqui.

Ser vice na virada não é título, é sinal de que as coisas estão indo bem. Só isso. Tá no caminho certo. Mas essa situação é inédita pro Tottenham? Não, vide 16/17 onde apesar de não ter começado tão bem, fez um segundo turno excelente até os últimos 4, 5 jogos) sendo mais consistente e fazendo menos força pra ganhar que em 18/19. Mas vai disputar o título? Eu aposto que não, vocês aparentemente apostam que sim. Pra mim, evolução significa subir de patamar, o que não é o caso do Tottenham, estatisticamente e numericamente. Vai continuar brigando pela UCL, não pelo título.

E ser líder na virada com os stats que o Liverpool tem também demonstra que as coisas estão indo bem. Agora, se ganhar os dois próximos jogos ou empatar com o Arsenal e bater o City, ele vira franco favorito ao título. É o mesmo que eu pensava quando o Guardiola começou a campanha brutal da temporada passada. Time que abre 10, 12 pontos de vantagem faltando 17 jogos pro fim do campeonato tem que ser considerado favorito e não pode perder o título.  O Guardiola a essa altura tina 13. O Liverpool pode ir pra os mesmos 13 pontos em duas rodadas (ou ter o primeiro lugar tomado se perder as duas). 

A título de curiosidade, em 17/18, na 19ª rodada o Liverpool tinha 35 pontos, hoje tem 51. São 16 de diferença. Se algum clube aparecer com 16 pontos a mais, tu não pode dar outro nome que não evolução. Diferente do Tottenham, essa situação pro Liverpool é inédita nos últimos anos, por isso o Liverpool evoluiu e o Tottenham continua estagnado, tanto estatisticamente (critério bem objetivo) quando futebolisticamente ("eu acho", "minha opinião", critério bem subjetivo).

[John the Baptist.]

"O Tottenham do Pochettino estagnou". Pois então, vou deixar uma imagem aqui e vocês que se debatam com ela.

Fonte:
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/a9qnix/heres_how_this_seasons_title_challengers_compare/

O Tottenham estagnado desse ano tem a 15ª melhor pontuação histórica do primeiro turno da Premier League, e seria muito provavelmente campeão, se as coisas permanecessem estáveis (ou "estagnadas", como preferirem) e não fosse o Liverpool desse ano algo tão fora da casinha quanto o City do ano passado.

Em bom português: o Tottenham NUNCA fez tanto ponto no primeiro turno quanto esse ano. Pode ter tomado menos gols, mas isso não impede ninguém de ser campeão, como podem provar aí o United de 93-94, 99-00 ou 12-13. Se isso não é evolução, meu amigo... O Liverpool ter acertado a mão nas contratações na janela de julho e o time ter dado liga tão rápido (vamos ver como vai ser contra o Arsenal e o City nas próximas rodadas, contudo), bom, quanto a isso o Pochettino não pode ter controle.

[SilveiraGOD.]

1 hora atrás, John the Baptist. disse:

"O Tottenham do Pochettino estagnou". Pois então, vou deixar uma imagem aqui e vocês que se debatam com ela.

Fonte:
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/a9qnix/heres_how_this_seasons_title_challengers_compare/

O Tottenham estagnado desse ano tem a 15ª melhor pontuação histórica do primeiro turno da Premier League, e seria muito provavelmente campeão, se as coisas permanecessem estáveis (ou "estagnadas", como preferirem) e não fosse o Liverpool desse ano algo tão fora da casinha quanto o City do ano passado.

Em bom português: o Tottenham NUNCA fez tanto ponto no primeiro turno quanto esse ano. Pode ter tomado menos gols, mas isso não impede ninguém de ser campeão, como podem provar aí o United de 93-94, 99-00 ou 12-13. Se isso não é evolução, meu amigo... O Liverpool ter acertado a mão nas contratações na janela de julho e o time ter dado liga tão rápido (vamos ver como vai ser contra o Arsenal e o City nas próximas rodadas, contudo), bom, quanto a isso o Pochettino não pode ter controle.

Tottenham tem 6 pontos a mais em relação a 16/17 na 19ª rodada, o que não quer dizer muito, são só 2 vitórias e pontuou mais no segundo turno que no primeiro. Ai tu tem que ver se tu vai tratar de DESEMPENHO ou RESULTADO. Resultado o Tottenham tem (pra top 4), aos trancos e barrancos e ganhando jogos aos 40, 45 minutos do segundo tempo nessa temporada. Agora, DESEMPENHO é claramente pior que 16/17 (o que não quer dizer que é ruim, continua sendo franco candidato ao top 4, só não chega onde fez lá em termos de performance). O United de 17/18 por exemplo teve resultado, mas não desempenho. Pegou segundo lugar jogando um futebol horroroso. O Liverpool de 16/17 teve desempenho e não teve resultado (embora o objetivo do top 4 tenha sido atingido, mas passou longe demais do título). O próprio Conte fez um futebol mais burocrático, apresentou resultado

Eu fico curioso pra saber com qual pontuação o Tottenham vai terminar e o que isso vai significar em termos de "evolução". Se fizer algo próximo de 90 pontos eu vou ficar surpreso. Se disputar título (chegar vivo faltando 2, 3 rodadas), eu vou ficar extremamente surpreso. Do contrário, vai continuar do mesmo jeito, no mesmo lugar, com um desempenho abaixo daquele de 16/17. Pode ter resultado de repente (pra fazer pontuação que fez em 16/17), mas performance não, ao menos é o que se indica agora. Se quiser mudar de patamar, vai precisar de mais de 90 pontos, que é por onde o campeonato vai se decidir nessa temporada. Pra eu chamar de "evolução" o que o Tottenham faz nessa temporada, tem que ter números que me comprovem isso, ao menos seguir próximo da toada do campeão, chegar vivo nas últimas rodadas.

[Bigode.]

2 horas atrás, SilveiraGOD. disse:

Tottenham tem 6 pontos a mais em relação a 16/17 na 19ª rodada, o que não quer dizer muito, são só 2 vitórias e pontuou mais no segundo turno que no primeiro. Ai tu tem que ver se tu vai tratar de DESEMPENHO ou RESULTADO. Resultado o Tottenham tem (pra top 4), aos trancos e barrancos e ganhando jogos aos 40, 45 minutos do segundo tempo nessa temporada. Agora, DESEMPENHO é claramente pior que 16/17 (o que não quer dizer que é ruim, continua sendo franco candidato ao top 4, só não chega onde fez lá em termos de performance). O United de 17/18 por exemplo teve resultado, mas não desempenho. Pegou segundo lugar jogando um futebol horroroso. O Liverpool de 16/17 teve desempenho e não teve resultado (embora o objetivo do top 4 tenha sido atingido, mas passou longe demais do título). O próprio Conte fez um futebol mais burocrático, apresentou resultado

Eu fico curioso pra saber com qual pontuação o Tottenham vai terminar e o que isso vai significar em termos de "evolução". Se fizer algo próximo de 90 pontos eu vou ficar surpreso. Se disputar título (chegar vivo faltando 2, 3 rodadas), eu vou ficar extremamente surpreso. Do contrário, vai continuar do mesmo jeito, no mesmo lugar, com um desempenho abaixo daquele de 16/17. Pode ter resultado de repente (pra fazer pontuação que fez em 16/17), mas performance não, ao menos é o que se indica agora. Se quiser mudar de patamar, vai precisar de mais de 90 pontos, que é por onde o campeonato vai se decidir nessa temporada. Pra eu chamar de "evolução" o que o Tottenham faz nessa temporada, tem que ter números que me comprovem isso, ao menos seguir próximo da toada do campeão, chegar vivo nas últimas rodadas.

Fica difícil discutir quando os números e fatos são usados somente para aquilo que é favorável pro seu argumento.

Tem essa tabela aí do @John the Baptist. que mostra PERFEITAMENTE que o Tottenham tá sim em evolução. Aí tu vem e “ain não, mas em desempenho eles regrediram, não adianta resultado sem desempenho”. E antes falou que o Liverpool tá em França evolução “porque tem números melhores que de temporadas anteriores” sendo que tu vai ver o desempenho e o clube fez (e ainda faz) atuações sofríveis. Mas aí tudo bem, aí o desempenho não conta, né? Afinal, os números que importam pro seu argumento são melhores que os números de 3 temporadas atrás. 

Não faz sentido. Não faz nenhum sentido. Nada. Incluso aí o papo todo de “a régua subiu, aquela pontuação nem daria título hoje e blábláblá”. Especialmente porque isso só vale a teu favor. Tottenham fez mais pontos que em outra campanha, mas “ah, 6 pontos é nada de diferença, grande bosta”. 

[Roman]

E ainda esquecem que na UCL se classificaram num grupo com Barcelona, Internazionale e PSV, quando o poderoso Tottenham de duas temporadas atrás caiu fora num grupo com Monaco, Leverkusen e CSKA. Posteriormente saindo da Europa League para o possante futebol belga.

[Bigode.]

17 minutos atrás, Roman disse:

E ainda esquecem que na UCL se classificaram num grupo com Barcelona, Internazionale e PSV, quando o poderoso Tottenham de duas temporadas atrás caiu fora num grupo com Monaco, Leverkusen e CSKA. Posteriormente saindo da Europa League para o possante futebol belga.

Estagnou. Só não vê quem não quer.

[Roman]

E aí @Tite, vai convocar o Felipe Anderson quando?

[SilveiraGOD.]

4 horas atrás, Bigode. disse:

Fica difícil discutir quando os números e fatos são usados somente para aquilo que é favorável pro seu argumento.

Tem essa tabela aí do @John the Baptist. que mostra PERFEITAMENTE que o Tottenham tá sim em evolução. Aí tu vem e “ain não, mas em desempenho eles regrediram, não adianta resultado sem desempenho”. E antes falou que o Liverpool tá em França evolução “porque tem números melhores que de temporadas anteriores” sendo que tu vai ver o desempenho e o clube fez (e ainda faz) atuações sofríveis. Mas aí tudo bem, aí o desempenho não conta, né? Afinal, os números que importam pro seu argumento são melhores que os números de 3 temporadas atrás. 

Não faz sentido. Não faz nenhum sentido. Nada. Incluso aí o papo todo de “a régua subiu, aquela pontuação nem daria título hoje e blábláblá”. Especialmente porque isso só vale a teu favor. Tottenham fez mais pontos que em outra campanha, mas “ah, 6 pontos é nada de diferença, grande bosta”. 

O time de 16/17 é melhor na soma do resultado e desempenho (e ambos são fatores numéricos, embora eu estivesse falando basicamente sobre desempenho nesse momento). Gols marcados, gols sofridos, pontuação atingida. Se tu pegar só um lado ele vai te contar um lado da história. É tudo critério objetivo, não tô fazendo nada além disso, não. Não me adianta ganhar à la United, fazendo pontos e não tendo desempenho (não que o Tottenham não tenha, ele só é inferior a 16/17). É isso o que o Tottenham de agora fez em alguns jogos nessa temporada, mesmo. Vários resultados apertados e pelo menos 2 ou 3 deles com gols da vitória vindo no apagar das luzes.

Se o Tottenham tivesse feito 6 pontos a mais tendo uma defesa bem mais segura, ai show de bola. Não é o caso. É parecido com o Liverpool de 16/17, inclusive, que levava gol pra caralho mas também fazia. Falta o controle que aquele time de 16/17 tinha e que esse não tem. E tem números pra provar isso, mas ai se tu vai olhar só pra pontuação, complica porque eu falo sobre desempenho, tu fala sobre resultado, que vai contar parte da história. Falta a outra.

Liverpool tem resultado e também tem desempenho, tal qual o Tottenham de 16/17. Liverpool tem disparado a melhor defesa do campeonato e o segundo melhor ataque. São 3 fatores que demonstram como tá o clube. Se tu pegar o Tottenham de hoje, tá faltando desempenho comparável ao de duas temporadas atrás em termos defensivos e até de controle. É meio óbvio isso.

Pergunta pra algum torcedor do Tottenham qual defesa ele prefere, a de 16/17 ou 18/19. Vê se ele não sente falta do Dembele no ápice, do Alli decidindo jogos e fazendo gols for fun. Aquele time no segundo semestre patrolou todo mundo. O primeiro semestre foi "fraco", fez só 6 pontos a menos que a melhor campanha na história. E 6 pontos em 19 jogos é pouco, sim. Se for uma diferença de 10 pra cima (que foi quase como terminou o Tottenham de 17/18 em relação a 16/17), ai dá pra ver bem.

Esse primeiro turno me mostrou com clareza que o Tottenham, mesmo tendo 6 pontos a mais (que é sim pouco) é menos time porque tem menos desempenho. Pode ter resultado, mas falta desempenho pra comparar com o Tottenham de 2 anos atrás. 

No final da temporada a gente vê o que vai ter se tornado esse Tottenham. Aceito falar em evolução ao final, se esse time tiver mais pontos e for mais sólido defensivamente (claro, continuando a marcar gols como faz). E isso tudo tem que resultar em brigar por título, terminar próximo do primeiro colocado, se não vai continuar na mesma zona que tá há alguns anos já.

3 horas atrás, Roman disse:

E ainda esquecem que na UCL se classificaram num grupo com Barcelona, Internazionale e PSV, quando o poderoso Tottenham de duas temporadas atrás caiu fora num grupo com Monaco, Leverkusen e CSKA. Posteriormente saindo da Europa League para o possante futebol belga.

Apesar de não terem falado como se deu a fase de grupos (que tinha por exemplo aquele Monaco avassalador que chegou na semi-final e do ótimo desempenho que teve o Leverkusen num ano bem ruim de Bundesliga) ou mesmo expulsão ainda no primeiro tempo contra o Genk, eu super aceito que é um time que se tornou mais experiente depois disso. Ai acho que dá pra usar bem a palavra "evolução" em termos de experiência. 

[Nismo]

Quem se preocupa demais com números e graficuzinhos de evolução é contador ou economista. Futebol tá longe de ser só estatística e muitas vezes um feijão com arroz bem feito vai bem mais longe que um estilo de jogo cheio de bateção de punheta.

Hoje é mais fácil o Tottenham pegar a taça da Premier League, muito por conta desse trabalho de formiguinha bem feito e "estagnado" do Pochettino, que certos times hypados por aí. O clube vem crescendo pelas beiradas, poderia até crescer com mais velocidade não fosse esse imbróglio todo do estádio e a diretoria dar uma segurada na grana, e a maneira de jogar que o argentino colocou tá longe de ser vistosa, mas tende a ter menos oscilação que a de outros times. Sem falar no elenco, que já está formatado e cujos principais jogadores jogam juntos e se conhecem há bastante tempo.

Hoje tem jogadores em forte ascensão, apenas ganhando adições ou remoções pontuais, sem nada muito abrupto. É o tipo de fórmula que funciona em qualquer liga, mas na Premier League, que ainda é uma liga que valoriza bastante a continuidade de elenco e, de certa forma, a de treinador, tende a funcionar ainda mais.

O City já balançou forte, e o Liverpum ainda deve balançar forte, ainda mais se chegar nas fases mais agudas da Champions.

[PsychoShow]

Deixem o Felipe Anderson quietinho, na dele. O Adenor tem que convocar Richarlison, Firmino, Jesus e etc. 

Quanto menos frisson no Mr. Anderson, melhor! 

[Buzzuh]

Felipe Anderson destrói no meu save do FM com o West Ham e agora começou a fazer o mesmo na Premier League.