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Alterações para meu 4-1-2-3


Danut

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Oi gente,

tô criando esse tópico aqui para pedir ajuda para vocês em relação ao que fazer no meu save, pois sinto que cheguei em um momento onde travei. Já faz alguns anos, minha equipe tem basicamente utilizado o 4-1-2-3 abaixo. De instruções, apenas incentivar cruzamentos. Mentalidade contra-atacar como base, mas eventualmente troco para normal ou controlar - e defender ou contenção nos minutos finais.

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Apesar de ter funcionado bem por um tempo, a tática é muito dependente do jogador que está no centro do ataque. Ele acaba sendo o foco do ataque, recebendo a bola toda hora e fazendo a distribuição para os pontas ou de volta para um dos meias. Ele também é responsável pela grande maioria dos gols da equipe - o resto vem dos pontas.

O problema é que eu notei que a AI contra-atacou minha formação ordenando seus jogadores a sempre pressionar o atacante quando ele pega a bola. Uma jogada típica de ataque da minha equipe envolve o passe médio/longo para o atacante, que pega a bola de costas pro gol, procura a opção e faz o passe, depois corre pra área pra participar na conclusão. Com a marcação pressão em cima dele, a jogada começa com o passe médio/longo, mas aí o jogador já é pressionado e, na maior parte das vezes, perde a bola. Não conseguimos chegar a ter uma fase ofensiva propriamente dita.

No passado, quando observei esse problema, mudei a tática para uma versão onde o jogo passava basicamente pelos pontas e pelo lançamento na velocidade do atacante - tirando ele dessa parte de construção de jogo, e deixando só com a tarefa de botar a bola na rede mesmo. A tática que usei daí foi essa aqui:

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Ela até trouxe resultados, mas não chegou a ser algo realmente consistente, do time conseguir dominar as partidas. O jogo acabava ficando mais aberto dos dois lados (pois seguramos menos a bola) e ganhava quem convertia melhor suas chances - como meu atacante vinha em boa fase, deu certo. Mas não quero repetir isso de ficar dependente da boa conversão de chances do atacante.

E essa é a situação que eu me encontro agora. Voltei a usar a tática da primeira imagem, ela funcionou por um tempo, mas os adversários daí voltaram a pressionar meu atacante, e isso ferra com a tática. Não sei como fazer para mudar a tática de forma a voltar a ter o controle do jogo.

Pensei em passar a jogar com dois atacantes - até porque eu tenho uns cinco ou seis bons atacantes no elenco, então jogar com um só é desperdício de talento -, de forma a preocupar mais os zagueiros. A ideia é de que daí eles não poderão sair tanto para marcar o atacante que volta para buscar jogo, já que vão ter um outro homem a ocupar eles ali na frente. Só que isso me trouxe dois problemas:

a) Só posso escalar onze jogadores. Pra colocar dois atacantes, preciso tirar meu volante ou os pontas. Se tirar o volante, o time fica em um 4-2-4, que não é exatamente um esquema equilibrado - não posso jogar com os pontas no lado do meio de campo, porque eles não sabem atuar por ali. Se tirar os pontas, perco duas das três fontes de gols e assistências da equipe.

b) A possibilidade que me parece mais razoável é trocar a equipe para um 4-1-3-2, com três homens no meio de campo e dois atacantes. Só que eu não sei como montar essa linha de três no meio de campo, todas minhas tentativas terminam com um ou dois dos jogadores do meio completamente nulos. Não sei como distribuir as funções para que todos os três (quatro, contando o volante) tenham funções significativas na equipe. E também não sei bem como montar o ataque - minha equipe tem uns quatro atacantes rápidos e finalizadores, mas sem muita técnica, um cara alto e forte, mas sem nenhuma capacidade de passar a bola, e um jogador lento, com um pouco de força e um pouco mais de técnica (mas bem pouco de ambos, e passe horrível). Não faço ideia de que parceria de ataque seria possível montar com esses jogadores.

 

Idealmente, eu conseguiria arrumar uma solução que mantenha o esquema 4-1-2-3, para poder continuar utilizando os pontas, e outra que troque o esquema para um com dois atacantes. Aí eu posso utilizar os jogadores que estiverem melhor em cada momento, ou trocar a tática dependendo do adversário. Até o momento, porém, não consegui nem resolver o problema do 4-1-2-3, nem montar uma tática alternativa.

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Já pensou em usar dois atacantes e um ponta? Eu comecei a testar agora.

A ideia para tal veio daqui:

 

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Se for o Fm 17 utilize Avançado interior e procurar sobreposições com cruzamentos rasteiros, ganhei tudo o que podia com o United assim, perdeu até a graça... 3 atacantes centralizados tbm da muito certo

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20 minutos atrás, bstrelow disse:

Já pensou em usar dois atacantes e um ponta? Eu comecei a testar agora.

A ideia para tal veio daqui:

 

Cara, pior que já pensei sim. Mas aí meu medo é que o lado oposto fique com um corredor muito grande. É uma coisa tu jogar sem ninguém ali quando tu tem um time com a qualidade do Liverpool. É outra quando tu tá na quarta divisão. Não sei se meu lateral daria conta do recado.

Mas de repente dá para fazer algo com isso. Vou testar aqui. Só não sei bem como montar o meio de campo daí. O que tu sugere? Lembrando que é FM16, então não posso copiar a ideia do cara do vídeo, que tem função que não existe no FM16.

 

9 minutos atrás, Felipe Pessoa disse:

Se for o Fm 17 utilize Avançado interior e procurar sobreposições com cruzamentos rasteiros, ganhei tudo o que podia com o United assim, perdeu até a graça... 3 atacantes centralizados tbm da muito certo

Não é FM17 não, é o 16. Quase todos os gols nessa versão saem de cruzamentos no segundo poste, então cruzamento rasteiro não é uma opção. Usar avançado interior também não é uma opção, porque meus jogadores não sabem fazer essa função - tanto na esquerda quanto na direita só tenho os pontas típicos, que correm com a bola até o fundo e cruzam.

Sobre os três atacantes, eu já fiz uso disso bem atrás no save e deu certo. O problema é que naquela época eu tinha um cara forte que era bom na distribuição de jogo, então usava ele centralizado, como âncora das jogadas de ataque. Sem ele o esquema não funcionou mais. Agora só tenho um jogador forte, e ele não tem capacidade de fazer isso. Não sei de que outra forma poderia montar esse ataque. O que tu sugere?

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@Danut dá pra por o atacante pra marcar o lateral adversário, o que amenizaria um pouco o corredor aberto, mas em contrapartida perde o poder do contra ataque. E o meio campo dá pra adaptar conforme  teu jogadores. Eu to jogando nas entranhas da França, mas to apanhando com o corredor também.

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Agora, bstrelow disse:

@Danut dá pra por o atacante pra marcar o lateral adversário, o que amenizaria um pouco o corredor aberto, mas em contrapartida perde o poder do contra ataque. E o meio campo dá pra adaptar conforme  teu jogadores. Eu to jogando nas entranhas da França, mas to apanhando com o corredor também.

Vou tentar isso do atacante e ver no que dá. Meu ponta direito na real é atacante de origem, então talvez colocar ele ali no ataque fazendo essa função de "falso ponta" dê certo.

Sobre o meio de campo, sei que dá para adaptar, o problema é que eu não consigo encontrar nenhum jeito que a linha de três no meio funcione. Não sei nem por onde começar.

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6 minutos atrás, Danut disse:

Vou tentar isso do atacante e ver no que dá. Meu ponta direito na real é atacante de origem, então talvez colocar ele ali no ataque fazendo essa função de "falso ponta" dê certo.

Sobre o meio de campo, sei que dá para adaptar, o problema é que eu não consigo encontrar nenhum jeito que a linha de três no meio funcione. Não sei nem por onde começar.

Eu to usando volante, pq meus zagueiros são ruins demais, se deixo eles no 1vs1 acaba me fodendo.

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4 minutos atrás, bstrelow disse:

Eu to usando volante, pq meus zagueiros são ruins demais, se deixo eles no 1vs1 acaba me fodendo.

Hmm, eu uso volante aqui também (no meu 4-1-2-3). Pensei em trocar pra "empurrar" o meia mais da direita pra mais perto do corredor. Mas talvez mantenha com volante mesmo então.

 

EDIT: Testei a tática em um amistoso. Contra equipe da mesma divisão, fora de casa. Ganhamos de 2 a 0. Perdi um dos dois jogadores que sabem fazer a ponta esquerda por três meses por lesão. Ainda tem um, mas acho melhor já começar a pensar em outras possibilidades táticas...

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Bom, eu passo pelas mesmas dificuldades com o 4-1-2-3, como você deve ter observado no tópico do Nacional. Eu acho uma formação ótima, mas nunca consegui fazer funcionar direito. Acho que no meu caso é porque ela exige que os jogadores façam duas ou três funções em um mesmo jogo e meu elenco não parece ter essa capacidade. No seu caso ela parece ter ficado meio "viciada" mesmo.

Uma opção é mudar para o 4-1-3-2, como você mesmo comentou. Nesse caso eu tentaria fazer o atacante forte e lento ser o Jogador Alvo - Apoiar, e os finalizadores, os Oportunistas. Assim o Alvo procura desviar a bola, ganhando na força física dos zagueiros, e o Oportunista fica responsável por marcar os gols. É um esquema que funciona relativamente bem com o passe mais rápido e direto. Pra não perder os pontas, você poderia tentar transformá-los em laterais, já que alguns atributos chave são parecidos. 

E o meio-campo do 4-1-3-2 me parece relativamente simples: seguindo o Pairs and Combinations, você precisa de um par de jogadores mais defensivos e um par mais ofensivo. Se fossem funções genéricas, seria um Médio Defensivo - Defender, dois Médio Centro - Apoiar e um Médio Centro - Atacar. Pra ficar mais ajustado, você pode transformar um dos MC - Apoiar em Área a Área, e o outro em CJA - Apoiar, se encaixar com seu elenco. Assim acho que fica bem equilibrado.

Outra opção que pode ser interessante é o 4-2-3-1 "profundo", com dois volantes, um MAC, dois pontas e o atacante central. Como comentei em outro tópico, é muito mais fácil fazer os volantes jogarem como meias centrais do que o contrário. Tem um tópico muito legal do Tea & Busquets sobre isso, aqui, que foi exatamente onde li esse lance dos volantes: https://teaandbusquets.com/4-2-3-1-introduction. É para o FM 18, mas dá tranquilamente para usar um volante como DM - Defender e o outro como DM/CJ Apoiar.

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1 minuto atrás, Tsuru disse:

Bom, eu passo pelas mesmas dificuldades com o 4-1-2-3, como você deve ter observado no tópico do Nacional. Eu acho uma formação ótima, mas nunca consegui fazer funcionar direito. Acho que no meu caso é porque ela exige que os jogadores façam duas ou três funções em um mesmo jogo e meu elenco não parece ter essa capacidade. No seu caso ela parece ter ficado meio "viciada" mesmo.

Uma opção é mudar para o 4-1-3-2, como você mesmo comentou. Nesse caso eu tentaria fazer o atacante forte e lento ser o Jogador Alvo - Apoiar, e os finalizadores, os Oportunistas. Assim o Alvo procura desviar a bola, ganhando na força física dos zagueiros, e o Oportunista fica responsável por marcar os gols. É um esquema que funciona relativamente bem com o passe mais rápido e direto. Pra não perder os pontas, você poderia tentar transformá-los em laterais, já que alguns atributos chave são parecidos. 

Isso de usar o atacante forte e um oportunista foi a primeira coisa que pensei. Infelizmente nunca funcionou. Desde o FM08 ou coisa assim que eu vejo gente falando nessa jogada do Jogador Alvo que desvia a bola pro outro atacante, e eu nunca vejo isso acontecer no meu jogo.

Pra mim, ele sempre domina a bola fazendo a parede, e aí pensa se distribui pra alguém vindo de trás ou tenta o giro pra tocar pro companheiro na frente. E daí essa parte meu jogador acho que não consegue fazer. Tô tentando ensinar ele a jogar de costas pro gol (aliás, acabou de aparecer no jogo, enquanto eu escrevia, que ele aprendeu o movimento), mas mesmo assim acho que falta todo o resto - primeiro toque, passe, visão de jogo.

Sobre os pontas, o problema é perder a função mesmo, mais que o jogador. Meu ponta direito é atacante de origem, e o esquerdo não é nenhum primor técnico em si - apesar de fazer muitos gols. Meus laterais são significativamente melhores até.

 

1 minuto atrás, Tsuru disse:

E o meio-campo do 4-1-3-2 me parece relativamente simples: seguindo o Pairs and Combinations, você precisa de um par de jogadores mais defensivos e um par mais ofensivo. Se fossem funções genéricas, seria um Médio Defensivo - Defender, dois Médio Centro - Apoiar e um Médio Centro - Atacar. Pra ficar mais ajustado, você pode transformar um dos MC - Apoiar em Área a Área, e o outro em CJA - Apoiar, se encaixar com seu elenco. Assim acho que fica bem equilibrado.

Vou testar essa versão mais genérica. Já tentei jogar com MAaA - CJA - MC e não funcionou. Acabava que o MC e o CJA batiam cabeça naquele lado, e o MAaA não contribuia muito nem pro ataque nem pra defesa. Talvez com MC(s) - MC(a) - MC(s) funcione melhor.

 

1 minuto atrás, Tsuru disse:

Outra opção que pode ser interessante é o 4-2-3-1 "profundo", com dois volantes (um apoiar e um defendendo), um MO - Apoiar, dois pontas e o atacante central. Como comentei em outro tópico, é muito mais fácil fazer os volantes jogarem como meias centrais do que o contrário. Tem um tópico muito legal do Tea & Busquets sobre isso, aqui, que foi exatamente onde li esse lance dos volantes: https://teaandbusquets.com/4-2-3-1-introduction

Uma das táticas que eu resolvi montar pra nova temporada aqui do save foi o 4-2-3-1, seguindo uma sugestão do meu assistente (e porque tenho um meia ofensivo bem técnico na base que não consegui fazer aprender a ser meia central, então queria ver se consigo montar uma tática usando ele na posição natural). Mas achei interessante tua sugestão de usar os volantes, não é algo que tinha pensado. Esse texto que tu indicou eu já li, mas sem prestar muita atenção. Tô lendo de novo agora.

Um problema que vejo é que o cara usa o segundo volante, que não existe no FM16. No FM16 eu tenho Volante, Armador Recuado, MRB, Primeiro Volante, Terceiro Zagueiro, Regista e Armador Móvel.

Regista, Armador Móvel e Armador Recuado tão excluídos por absoluta incapacidade dos meus jogadores. Terceiro Zagueiro e Primeiro Volante são muito defensivos. Sobram Volante e MRB. Acho difícil conseguir um meio que tenha alguma contribuição ofensiva com essas funções.  

Postado
12 minutos atrás, Danut disse:

Vou testar essa versão mais genérica. Já tentei jogar com MAaA - CJA - MC e não funcionou. Acabava que o MC e o CJA batiam cabeça naquele lado, e o MAaA não contribuia muito nem pro ataque nem pra defesa. Talvez com MC(s) - MC(a) - MC(s) funcione melhor.

Mas ficou estranho mesmo com o MAA de um lado, CJA - Apoiar de outro, e o MC - Atacar no centro? Em tese acho que não deveria, porque os meias de suporte estariam ali pra dar cobertura à subida do meia central mais ofensivo, que usaria melhor o espaço no centro à frente dele. Mas sendo FM, é possível que a lógica nesse caso não funcione.

A outra opção seria o 4-3-1-2, com meia central com tarefa defender e um MAC. Mas aí tua defesa ficaria mais exposta, acho que essa não é a intenção. Ou o 4-4-2 losango, mais tradicional.

12 minutos atrás, Danut disse:

Um problema que vejo é que o cara usa o segundo volante, que não existe no FM16. No FM16 eu tenho Volante, Armador Recuado, MRB, Primeiro Volante, Terceiro Zagueiro, Regista e Armador Móvel.

Regista, Armador Móvel e Armador Recuado tão excluídos por absoluta incapacidade dos meus jogadores. Terceiro Zagueiro e Primeiro Volante são muito defensivos. Sobram Volante e MRB. Acho difícil conseguir um meio que tenha alguma contribuição ofensiva com essas funções.  

Testa o Volante com tarefa de apoiar, ele costuma ir bem na hora de ajudar os ataques e chegar no último terço. E se você usar com um MO - Apoiar, que naturalmente recua um pouco, talvez funcione bem. 

A outra opção seria um 4-2-3-1 com um volante e um meia central, tipo assimétrico mesmo, mas aí talvez complique mais ainda.

Postado
1 minuto atrás, Tsuru disse:

Mas ficou estranho mesmo com o MAA de um lado, CJA - Apoiar de outro, e o MC - Atacar no centro? Em tese acho que não deveria, porque os meias de suporte estariam ali pra dar cobertura à subida do meia central mais ofensivo, que usaria melhor o espaço no centro à frente dele. Mas sendo FM, é possível que a lógica nesse caso não funcione.

A outra opção seria o 4-3-1-2, com meia central com tarefa defender e um MAC. Mas aí tua defesa ficaria mais exposta, acho que essa não é a intenção.

Testa o Volante com tarefa de apoiar, ele costuma ir bem na hora de ajudar os ataques e chegar no último terço. E se você usar com um MO - Apoiar, que naturalmente recua um pouco, talvez funcione bem. 

A outra opção seria um 4-2-3-1 com um volante e um meia central, tipo assimétrico mesmo, mas aí talvez complique mais ainda.

Rapaz, agora me bateu uma dúvida se foi isso aí que eu testei mesmo. Faz tempo já. Vou testar de novo, eventualmente, a depender se as outras sugestões funcionam ou não.

Sobre o resto, acho que vou testar o 4-2-3-1 primeiro com dois meias mesmo, mas se não funcionar eu penso nisso que tu falou.

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1 minuto atrás, Danut disse:

Sobre o resto, acho que vou testar o 4-2-3-1 primeiro com dois meias mesmo, mas se não funcionar eu penso nisso que tu falou.

De repente se precisar ser mais defensivo pode até testar a versão que o Henrique usou no save do Shamrock, que usava uma linha de 4 na defesa. Aí dá pra liberar os meias um pouco mais.

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1 minuto atrás, Tsuru disse:

De repente se precisar ser mais defensivo pode até testar a versão que o Henrique usou no save do Shamrock, que usava uma linha de 4 na defesa. Aí dá pra liberar os meias um pouco mais.

Não entendi.

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3 minutos atrás, Danut disse:

Não entendi.

A versão do Henrique colocava os dois laterais com tarefa "Defender", sendo um deles "Lateral Defensivo" e o outro "Ala". Assim ficava uma linha de 4 na defesa, protegendo melhor os flancos. E em vez do meia central ter que recuar para ajudar a defesa - algo que eu nunca consegui fazer funcionar direito por aqui - ele jogava um pouquinho mais adiantado, se não me engano era um Armador Recuado - Apoiar (mas que daria pra simular com um MC - Apoiar também). Era uma formação que não buscava tantas sobreposições, mas fechava mais a defesa para liberar mais os jogadores de frente.

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Agora, Tsuru disse:

A versão do Henrique colocava os dois laterais com tarefa "Defender", sendo um deles "Lateral" e o outro "Ala". Assim ficava uma linha de 4 na defesa, protegendo melhor os flancos. E em vez do meia central ter que recuar para ajudar a defesa - algo que eu nunca consegui fazer funcionar direito por aqui - ele jogava um pouquinho mais adiantado, se não me engano era um Armador Recuado - Apoiar (mas que daria pra simular com um MC - Apoiar também). Era uma formação que não buscava tantas sobreposições, mas fechava mais a defesa para liberar mais os jogadores de frente.

Ahh, tá, eu não tava entendo o que tu queria dizer com linha de quatro na defesa, já que todos os esquemas discutidos usam 4 jogadores atrás (em oposição a um 3-4-3 por exemplo).

O que me incomoda nessa opção é que os laterais em defender no FM16 é o maior ESQUEMA CHAMA-GOL que dá pra montar. Não deveria ser assim, mas acho que no 16 não tem como jogar bem com os laterais em defender não.

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1 minuto atrás, Danut disse:

Ahh, tá, eu não tava entendo o que tu queria dizer com linha de quatro na defesa, já que todos os esquemas discutidos usam 4 jogadores atrás (em oposição a um 3-4-3 por exemplo).

O que me incomoda nessa opção é que os laterais em defender no FM16 é o maior ESQUEMA CHAMA-GOL que dá pra montar. Não deveria ser assim, mas acho que no 16 não tem como jogar bem com os laterais em defender não.

É, aí nesse caso seria o 4-2-3-1 "normal" mesmo, com dois meias e usando a linha mais alta pra tentar compensar a falta do volante. 

  • Vice-Presidente
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Recomendo que coloque uma função ofensiva mais solidária. Atacante Avançado e Oportunista são excelentes para finalizar quando a bola chega, mas participam menos do jogo e são presas fáceis para uma marcação que encaixa. O Atacante Completo é o que mais movimenta e ajuda, contudo, no seu caso, vai ser mais fácil achar um Atacante Recuado ou Defensivo.

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9 minutos atrás, Henrique M. disse:

Recomendo que coloque uma função ofensiva mais solidária. Atacante Avançado e Oportunista são excelentes para finalizar quando a bola chega, mas participam menos do jogo e são presas fáceis para uma marcação que encaixa. O Atacante Completo é o que mais movimenta e ajuda, contudo, no seu caso, vai ser mais fácil achar um Atacante Recuado ou Defensivo.

Não entendi de onde tu tirou o Atacante Avançado, Henrique. Todas as minhas formações fazem uso de Atacante Recuado. Eventualmente com alguém outro também, mas sempre tem o AR.

  • Vice-Presidente
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3 minutos atrás, Danut disse:

Não entendi de onde tu tirou o Atacante Avançado, Henrique. Todas as minhas formações fazem uso de Atacante Recuado. Eventualmente com alguém outro também, mas sempre tem o AR.

Eu vi o último print e julguei que aquela fosse a versão atual da tática que você está trabalhando, em contra-partida a que está indo mal.

No seu caso, então, talvez usar um Falso 9 ou um Atacante Completo Apoiar, que são opções que se movimentam bem mais, é uma boa. Se quiser ousar e jogar sem atacantes, tenta ver se seu atacante consegue fazer razoavelmente (em termos de atributos) o Atacante Sombra.

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1 hora atrás, Henrique M. disse:

Eu vi o último print e julguei que aquela fosse a versão atual da tática que você está trabalhando, em contra-partida a que está indo mal.

No seu caso, então, talvez usar um Falso 9 ou um Atacante Completo Apoiar, que são opções que se movimentam bem mais, é uma boa. Se quiser ousar e jogar sem atacantes, tenta ver se seu atacante consegue fazer razoavelmente (em termos de atributos) o Atacante Sombra.

Não, não. Aquilo foi a solução do passado, quis mostrar algo que funcionou para dar uma ideia de como talvez dê pra mexer no 4-1-2-3, mas não uso essa tática hoje em dia.

Meus jogadores não sabem jogar nessas funções, eles tem atributos muito fracos para as exigências das funções mais complicadas. Já tentei usar o falso 9 ignorando a recomendação do assistente, e foi muito ruim.

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Uma variação legal do 4-1-2-3 é o 4-2-4... você colocando um atacante marcando individualmente um meio campista e um meio campo com tarefas defensivas pra virar volante, assim atacando seria 4-2-4 e defendendo seria um 4-1-2-3... agora nunca testei isso nessa versão do FM...

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4 horas atrás, Felipe Pessoa disse:

Uma variação legal do 4-1-2-3 é o 4-2-4... você colocando um atacante marcando individualmente um meio campista e um meio campo com tarefas defensivas pra virar volante, assim atacando seria 4-2-4 e defendendo seria um 4-1-2-3... agora nunca testei isso nessa versão do FM...

Acho que isso é um pouco demais para uma equipe da quarta divisão... Fico com medo de tentar coisas muito ofensivas, e que dependem da capacidade do jogador ofensivo de voltar pra marcar.

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@Danut não pensou em montar um esquema com 3 zagueiros? Algo com 3 zagueiros, dois meias centrais e 3 atacantes

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1 minuto atrás, bstrelow disse:

@Danut não pensou em montar um esquema com 3 zagueiros? Algo com 3 zagueiros, dois meias centrais e 3 atacantes

Rapaz, isso não daria nada certo. Primeiro que tô jogando o Fullback Manager 2016. Meus laterais são sempre campeões de assistência do time. E isso se repete nas experiências de outras pessoas. Jogar sem laterais é perder muita força ofensiva e criar um problemão defensivo, porque daí os laterais adversários tem espaço pro cruzamento da intermediária pro segundo pau.

Fora isso, a posição mais fraca de todo meu elenco é a zaga. Já sofro por ter que colocar dois em campo, imagina três.

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