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[Tsuru]

Em 18/03/2018 at 19:26, Thiago Anjo disse:

Um atacante isolado, ele pode receber a bola no pé, pelo alto e em profundidade à frente dele. 

Recebendo a bola no pé, ele pode segurar o jogo enquanto o time sobe (pra isso ele vai precisar de força suficiente pra proteger a bola) ou ele pode partir pra cima da zaga (pra isso vai precisar de velocidade, agilidade e drible). Se você joga no contra-ataque, colocar ele pra segurar a bola vai permitir que o adversário volte e se recomponha, dificultando seu contra-ataque. Se você joga de pé em pé, colocar ele pra parir pra cima da zaga vai fazer com que ele se isole e não tenha pra quem tocar. 

Pelo alto, como ele está isolado, se ele receber onde está, não vai ter pra quem tocar, então ele vai ter que dominar. Ele vai poder segurar a bola pro Time subir ou partir pra cima, o que eu falei anteriormente se aplica. Ele também pode receber lançamentos à frente (e aí vai precisar de velocidade pra ganhar do zagueiro na corrida e é interessante, nesse caso, que ele esteja sempre mais próximo da bola do que o adversário, então tem que ser uma função que se aproveite da linha e jogue próximo a ela, tentando rompê-lá. 

As funções que voltam pra buscar jogo são F9, avançado recuado, avançado Def, avançado completo e C10 (dependendo do jogador, pq ele vai ter liberdade, e só vai buscar se for característica dele). 

As funções que jogam mais perto da linha Def adversária são avançado completo, ponta de lança, ponta de lança fixo, e C10 (que tbm depende) 

Interessante. Eu sempre pensei que a lógica era o contrário, ou seja, pra jogar no contra-ataque seria interessante um atacante recuado e que jogasse mais perto do meio-campo. Vou testar da forma como você sugeriu.

[Thiago Anjo]

42 minutos atrás, Tsuru disse:

Interessante. Eu sempre pensei que a lógica era o contrário, ou seja, pra jogar no contra-ataque seria interessante um atacante recuado e que jogasse mais perto do meio-campo. Vou testar da forma como você sugeriu.

Como falei, depende também do adversário. 

Para contra-ataque, se a linha defensiva do adversário está muito alta, se você colocar o atacante com uma função em que ele fique mais próximo do gol, podem ocorrer muitos impedimentos. Aí você tem que recuar ele o suficiente para que ele encontre-se no limite da linha, pra atingir o equilíbrio de conseguir sair na frente dos zagueiros (e consequentemente estar mais próximo da bola) sem entrar em impedimento. 

Caso a linha defensiva esteja muito recuada, você pode usar uma função que fique mais próxima do gol, sendo que você também vai ter que observar o tamanho do campo (profundidade) e como está a estratégia do adversário, pois se ele estiver com a linha defensiva muito recuada jogando no contra-ataque ou defensivamente, dificilmente você vai conseguir aproveitar algum lançamento, por que sempre bola que a bola passar da zaga já vai estar mais próxima do goleiro do que do seu atacante. Nesse caso, não vale apena insistir em contra-ataques rápidos com bolas em profundidade para explorar a velocidade do atacante.

[senna889091]

8 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Como falei, depende também do adversário. 

Para contra-ataque, se a linha defensiva do adversário está muito alta, se você colocar o atacante com uma função em que ele fique mais próximo do gol, podem ocorrer muitos impedimentos. Aí você tem que recuar ele o suficiente para que ele encontre-se no limite da linha, pra atingir o equilíbrio de conseguir sair na frente dos zagueiros (e consequentemente estar mais próximo da bola) sem entrar em impedimento. 

Caso a linha defensiva esteja muito recuada, você pode usar uma função que fique mais próxima do gol, sendo que você também vai ter que observar o tamanho do campo (profundidade) e como está a estratégia do adversário, pois se ele estiver com a linha defensiva muito recuada jogando no contra-ataque ou defensivamente, dificilmente você vai conseguir aproveitar algum lançamento, por que sempre bola que a bola passar da zaga já vai estar mais próxima do goleiro do que do seu atacante. Nesse caso, não vale apena insistir em contra-ataques rápidos com bolas em profundidade para explorar a velocidade do atacante.

Não vale a pena, as vezes, deixar um atacante bem mais na frente, pra tentar "empurrar" a linha defensiva? Na minha tatica de 3 atacantes em linha no PSG eu deixo os atacantes de lado como Pontas de Lança e o central (geralmente o Cavani) de Atacante Defensivo (principalmente por causa do traço de jogar no limite da linha de zaga, que eu nunca gostei pq sempre fica impedido. Entao colocando-o de AD, ele se aproxima do meio campo pegando os rebotes do meio e atuando um pouco de "armador" e quando se livra da bola ele se lança ao ataque como opção de finalizar vindo de trás. 

Eu geralmente prefiro mexer na linha da minha zaga que mexer muito nas funções do atacante e acaba dando certo. 

[Thiago Anjo]

6 horas atrás, senna889091 disse:

Não vale a pena, as vezes, deixar um atacante bem mais na frente, pra tentar "empurrar" a linha defensiva? Na minha tatica de 3 atacantes em linha no PSG eu deixo os atacantes de lado como Pontas de Lança e o central (geralmente o Cavani) de Atacante Defensivo (principalmente por causa do traço de jogar no limite da linha de zaga, que eu nunca gostei pq sempre fica impedido. Entao colocando-o de AD, ele se aproxima do meio campo pegando os rebotes do meio e atuando um pouco de "armador" e quando se livra da bola ele se lança ao ataque como opção de finalizar vindo de trás. 

Eu geralmente prefiro mexer na linha da minha zaga que mexer muito nas funções do atacante e acaba dando certo. 

A linha defensiva alta não recua pra acompanhar os PLs, se os zagueiros/laterais recuarem acompanhando os PLs com certeza a linha não era alta. No caso, creio que contra seu time (psg com 3 atacantes) 99% dos adversários vão jogar com linha Def baixa e raramente vão utilizar uma estratégia atacante (que deixa espaços lá atrás) e aí acaba que sempre seus PLs vão "levar" (entre aspas, pois a linha recuaria de qualquer forma) a zaga adversária pra trás acompanhando-o. 

Às vezes vale a pena deixar atacantes empurrando a zaga pra trás (na verdade, acompanhando-os), nesses casos, provavelmente uma estratégia e instruções de contra-ataques rápidos e diretos dificilmente vão funcionar, por que nunca vai haver espaço suficiente entre os PL e o goleiro adversário, pra explorar. 

Se você jogar contra adversários com linha alta e te atacando, e vc utilizando PLs, em contra-ataques rápidos e diretos, vai chover de impedimento. Nesse caso, se você estiver usando uma estratégia menos direta (controle+passe, por exemplo), vai funcionar tão bem quanto se vc usar uma direta (atacar/contra-atacar+passes longos/diretos) com atacantes mais recuados tanto quanto a linha Def adversária esteja adiantada. 

A questão sempre vai passar por como o adversário está jogando contra você. 

Editado 21 de Março 2018 por Thiago Anjo

[Tsuru]

15 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Para contra-ataque, se a linha defensiva do adversário está muito alta, se você colocar o atacante com uma função em que ele fique mais próximo do gol, podem ocorrer muitos impedimentos. Aí você tem que recuar ele o suficiente para que ele encontre-se no limite da linha, pra atingir o equilíbrio de conseguir sair na frente dos zagueiros (e consequentemente estar mais próximo da bola) sem entrar em impedimento. 

Nesse caso de chover impedimentos você iria recuando ele aos poucos até encontrar o melhor ponto, certo? Isso poderia passar por transformar o PL Fixo por exemplo em Ponta de Lança, se não funcionasse para Atacante Recuado - Atacar, se ainda assim não funcionasse, poderia usar uma função de apoio...é mais ou menos isso?

No meu save em Portugal vivo duas situações distintas, porque em vários jogos atuo em casa contra equipes inferiores/do mesmo nível e sou favorito. Normalmente nesse caso os rivais entram com linha defensiva mais baixa pra me impedir de fazer gol, e tentam matar o jogo em um contra-ataque. Mas há também os "quatro grandes" da liga, que normalmente se revezam na disputa pelo título, e que têm um nível muito mais alto que os outros. E eles normalmente entram em campo com linha alta ou muito alta, pra pressionar mesmo, jogam no ataque e buscando o gol.

Como meu time tem um atacante mais forte e bom para segurar a bola, e outro que é naturalmente um PL Fixo (apesar de render bem de Ponta de Lança também), penso em fazer pequenos ajustes na formação pra ter duas formas de jogo, uma mais propositiva e outra mais reativa, de forma a me adequar melhor à cada situação. Por isso essa questão de adequar o atacante único à proposta de jogo me interessa bastante.

[Thiago Anjo]

2 horas atrás, Tsuru disse:

Nesse caso de chover impedimentos você iria recuando ele aos poucos até encontrar o melhor ponto, certo? Isso poderia passar por transformar o PL Fixo por exemplo em Ponta de Lança, se não funcionasse para Atacante Recuado - Atacar, se ainda assim não funcionasse, poderia usar uma função de apoio...é mais ou menos isso?

Exatamente isso. Lembrando que ainda sim, isso seria uma "gambiarra" pois não podemos alterar livremente a posição do jogador sem alterar todo seu comportamento no FM (infelizmente). O ideal seria podermos colocar um F9 tanto enfiado nos zagueiros como recuado, no caso do FM, só podemos colocá-lo recuado. O mesmo vale pro PL-Fixo, ele só atua enfiado, se o adversário subir a linha e fazer linha de impedimento, é um show de impedimentos...

EDIT: Lembrando que aquelas bolinhas que indicam o quão ele é bom em uma função (não posição) só servem como baliza, uma referência, se você quiser, pode colocar o atacante que é verde na posição em qualquer das funções que ele não vai ter penalização nenhuma.

2 horas atrás, Tsuru disse:

No meu save em Portugal vivo duas situações distintas, porque em vários jogos atuo em casa contra equipes inferiores/do mesmo nível e sou favorito. Normalmente nesse caso os rivais entram com linha defensiva mais baixa pra me impedir de fazer gol, e tentam matar o jogo em um contra-ataque. Mas há também os "quatro grandes" da liga, que normalmente se revezam na disputa pelo título, e que têm um nível muito mais alto que os outros. E eles normalmente entram em campo com linha alta ou muito alta, pra pressionar mesmo, jogam no ataque e buscando o gol.

Como meu time tem um atacante mais forte e bom para segurar a bola, e outro que é naturalmente um PL Fixo (apesar de render bem de Ponta de Lança também), penso em fazer pequenos ajustes na formação pra ter duas formas de jogo, uma mais propositiva e outra mais reativa, de forma a me adequar melhor à cada situação. Por isso essa questão de adequar o atacante único à proposta de jogo me interessa bastante.

Isso é uma possibilidade pelo fato de poder-se treinar até 3 formações. Ai você pode usar em cada formação uma função, para que quando for necessário utilizar, os jogadores estejam proeficientes nas 3. Por que se você, por exemplo, tentar jogar no contra-ataque rápido e direto contra uma linha recuada com seu atacante com função f9, atacante defensivo ou atacante recuado, os zagueiros sempre vão chegar na bola antes do seu jogador, e você vai ter que fazer ele adiantar (o que só da pra fazer mudando a função), e isso se o campo for tamanho padrão, ainda que você fique na linha do zagueiro, a bola sempre vai chegar mais pro goleiro do que pra você, ai você vai ter que mudar a abordagem, e assim vai...

Editado 21 de Março 2018 por Thiago Anjo

[Tsuru]

2 horas atrás, Thiago Anjo disse:

EDIT: Lembrando que aquelas bolinhas que indicam o quão ele é bom em uma função (não posição) só servem como baliza, uma referência, se você quiser, pode colocar o atacante que é verde na posição em qualquer das funções que ele não vai ter penalização nenhuma.

No caso, o atacante bom para segurar a bola é natural como Jogador Alvo. Acha que nessa função ele poderia funcionar como atacante único, de repente com tarefa Atacar e tendo um meia ofensivo criando jogadas atrás dele? É que os meias ofensivos que tenho são naturalmente CJAs (nenhum sabe jogar perfeitamente como Avançado Sombra, por exemplo), e pra usar um meia criador com um atacante que sai da área não acho que faça muito sentido. A ideia é jogar no 4-4-1-1 com dois pontas abertos no meio do campo.

Já observei que quando uso Jogador Alvo - Apoiar a equipe tende a lançar a bola pra ele de forma quase retardada, mesmo tendo opções melhores em volta, algo que não sei se diminuiria com ele atuando mais avançado. E ele até consegue jogar como Ponta de Lança, mas a velocidade é baixa então acredito que não teria muito sucesso.

2 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Isso é uma possibilidade pelo fato de poder-se treinar até 3 formações. Ai você pode usar em cada formação uma função, para que quando for necessário utilizar, os jogadores estejam proeficientes nas 3. Por que se você, por exemplo, tentar jogar no contra-ataque rápido e direto contra uma linha recuada com seu atacante com função f9, atacante defensivo ou atacante recuado, os zagueiros sempre vão chegar na bola antes do seu jogador, e você vai ter que fazer ele adiantar (o que só da pra fazer mudando a função), e isso se o campo for tamanho padrão, ainda que você fique na linha do zagueiro, a bola sempre vai chegar mais pro goleiro do que pra você, ai você vai ter que mudar a abordagem, e assim vai...

Pois é, lendo o que você escreveu entendi que faria sentido, vou testar aqui. Obrigado!

[Thiago Anjo]

3 horas atrás, Tsuru disse:

No caso, o atacante bom para segurar a bola é natural como Jogador Alvo. Acha que nessa função ele poderia funcionar como atacante único, de repente com tarefa Atacar e tendo um meia ofensivo criando jogadas atrás dele? É que os meias ofensivos que tenho são naturalmente CJAs (nenhum sabe jogar perfeitamente como Avançado Sombra, por exemplo), e pra usar um meia criador com um atacante que sai da área não acho que faça muito sentido. A ideia é jogar no 4-4-1-1 com dois pontas abertos no meio do campo.

Já observei que quando uso Jogador Alvo - Apoiar a equipe tende a lançar a bola pra ele de forma quase retardada, mesmo tendo opções melhores em volta, algo que não sei se diminuiria com ele atuando mais avançado. E ele até consegue jogar como Ponta de Lança, mas a velocidade é baixa então acredito que não teria muito sucesso.

Então, por partes:

Como falei, o que importa é saber jogar (cor verde) na POSIÇÃO, e não na Função, por que quando o jogo te mostra as Funções (CJA, MO, etc..) aquilo é só um algoritmo que o programa calcula baseado nos atributos pra te dizer: olha, na opinião de nossa inteligência, esse jogador é melhor como CJA, por que ele tem X, Y e Z baixos e W e K altos. Não é o pesquisador que coloca na hora de alterar a DB. Na verdade é só uma referência, o jogador não sofre nenhuma penalidade se você colocar o CJA como AS, MO, C10, etc..., se você acha que ele tem atributos bons para o que você quer, pode colocar sem medo. Diferentemente de quando ele não sabe fazer a Posição, por exemplo: Colocar um Ponta para jogar de MC, a rodelinha vai ficar vermelha, ai sim ele vai ter penalidade no atributo Decisões, e quanto mais verde for a posição que ele sabe, menor é a penalidade, até ficar verde completa, sem penalidade alguma.

Atacante Alvo, como você falou, resulta  nisto mesmo: bolas pra ele o máximo que o time puder, ele é o Alvo da equipe, é pra onde será direcionada a jogada. Não diminui com ele na tarefa Atacar. Uma coias que você tem que observar é as instruções individuais e não só a Função em si. Por exemplo: O atacante recuado pode ter a instrução "Segurar a bola" ativada, isso significa que ele pode segurar as bolas, pra que seja eficiente nisso basta que tenha força, equilíbrio, etc...

A questão de decidir qual função você vai escolher também depende do adversário, como disse antes, um atacante de velocidade baixa não adianta montar uma estratégia de jogo em que ele seja lançado para disputar na velocidade, a bola vai ter que chegar no pé ou na cabeça dele. Se o adversário tá com a linha alta, você pode usar ele para fazer o pivô enquanto o time sobe juntamente com a exploração das laterais resultando em cruzamentos para ele definir por cima ou por baixo, mas nunca lançamentos à frente, ele não vai gerar frutos assim.

No 4411, subentende-se, no ataque, 2 jogadores próximos, mas com características opostas ou capacidade de fazer mais de uma função, pois enquanto um vai ter a bola o outro vai ter que receber, então um vai ter que saber passar e o outro definir. Se o Meia joga como AS, é interessante que o atacante possa servi-lo a frente, o atacante recuado ou jogador alvo seriam funções apropriadas (O alvo recebe pelo alto → casquinha na bola ou domínio e passe), porém contra zagas recuadas, talvez valha mais a pena enfiar o atacante entre os zagueiros e chegar com a bola no Meia como Enganche ou um Meia que segure enquanto os laterais sobem, de olho no atacante que pode ser um PL, PL-Fixo ou ainda um Atacante Alvo-atacar.

Edit: demorei a postar por que o apagão me pegou no meio do texto kkkkkkkkkkkk 
  

Editado 21 de Março 2018 por Thiago Anjo

[Tsuru]

23 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Então, por partes:

Como falei, o que importa é saber jogar (cor verde) na POSIÇÃO, e não na Função, por que quando o jogo te mostra as Funções (CJA, MO, etc..) aquilo é só um algoritmo que o programa calcula baseado nos atributos pra te dizer: olha, na opinião de nossa inteligência, esse jogador é melhor como CJA, por que ele tem X, Y e Z baixos e W e K altos. Não é o pesquisador que coloca na hora de alterar a DB. Na verdade é só uma referência, o jogador não sofre nenhuma penalidade se você colocar o CJA como AS, MO, C10, etc..., se você acha que ele tem atributos bons para o que você quer, pode colocar sem medo. Diferentemente de quando ele não sabe fazer a Posição, por exemplo: Colocar um Ponta para jogar de MC, a rodelinha vai ficar vermelha, ai sim ele vai ter penalidade no atributo Decisões, e quanto mais verde for a posição que ele sabe, menor é a penalidade, até ficar verde completa, sem penalidade alguma.

Atacante Alvo, como você falou, resulta  nisto mesmo: bolas pra ele o máximo que o time puder, ele é o Alvo da equipe, é pra onde será direcionada a jogada. Não diminui com ele na tarefa Atacar. Uma coias que você tem que observar é as instruções individuais e não só a Função em si. Por exemplo: O atacante recuado pode ter a instrução "Segurar a bola" ativada, isso significa que ele pode segurar as bolas, pra que seja eficiente nisso basta que tenha força, equilíbrio, etc...

A questão de decidir qual função você vai escolher também depende do adversário, como disse antes, um atacante de velocidade baixa não adianta montar uma estratégia de jogo em que ele seja lançado para disputar na velocidade, a bola vai ter que chegar no pé ou na cabeça dele. Se o adversário tá com a linha alta, você pode usar ele para fazer o pivô enquanto o time sobe juntamente com a exploração das laterais resultando em cruzamentos para ele definir por cima ou por baixo, mas nunca lançamentos à frente, ele não vai gerar frutos assim.

No 4411, subentende-se, no ataque, 2 jogadores próximos, mas com características opostas ou capacidade de fazer mais de uma função, pois enquanto um vai ter a bola o outro vai ter que receber, então um vai ter que saber passar e o outro definir. Se o Meia joga como AS, é interessante que o atacante possa servi-lo a frente, o atacante recuado ou jogador alvo seriam funções apropriadas (O alvo recebe pelo alto → casquinha na bola ou domínio e passe), porém contra zagas recuadas, talvez valha mais a pena enfiar o atacante entre os zagueiros e chegar com a bola no Meia como Enganche ou um Meia que segure enquanto os laterais sobem, de olho no atacante que pode ser um PL, PL-Fixo ou ainda um Atacante Alvo-atacar.

Edit: demorei a postar por que o apagão me pegou no meio do texto kkkkkkkkkkkk 
  

Muito obrigado pelas dicas e pelos esclarecimentos. Os três MACs têm bons atributos pra atuar como Enganche, acho que podem funcionar bem atrás do Jogador Alvo contra defesas mais recuadas. Vou testar e depois posto aqui se funcionou.

[senna889091]

6 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Exatamente isso. Lembrando que ainda sim, isso seria uma "gambiarra" pois não podemos alterar livremente a posição do jogador sem alterar todo seu comportamento no FM (infelizmente). O ideal seria podermos colocar um F9 tanto enfiado nos zagueiros como recuado, no caso do FM, só podemos colocá-lo recuado. O mesmo vale pro PL-Fixo, ele só atua enfiado, se o adversário subir a linha e fazer linha de impedimento, é um show de impedimentos...

EDIT: Lembrando que aquelas bolinhas que indicam o quão ele é bom em uma função (não posição) só servem como baliza, uma referência, se você quiser, pode colocar o atacante que é verde na posição em qualquer das funções que ele não vai ter penalização nenhuma.

Isso me lembrar uma feature que sugeri na SI, das PI serem apenas pre-determinadas mas não fixadas, só deixando a função como area onde o jogador vai atuar. 

Tem uma outra sugestão que queria fazer lá, mas nao sei como explica-la bem pra ter uma boa argumentação: Tipo... o que voce acharia se posse possivel que todas as funções (tirando zagueiros) tivesse opções "automaticas" como os laterais, pontas e meias ? E que alem disso você possa escolher até duas tarefas, ao invés de uma só?

 

[Thiago Anjo]

12 minutos atrás, Tsuru disse:

Muito obrigado pelas dicas e pelos esclarecimentos. Os três MACs têm bons atributos pra atuar como Enganche, acho que podem funcionar bem atrás do Jogador Alvo contra defesas mais recuadas. Vou testar e depois posto aqui se funcionou.

Depois dá um feedback se funcionou ou se outra coisa atrapalhou.

5 minutos atrás, senna889091 disse:

Tem uma outra sugestão que queria fazer lá, mas nao sei como explica-la bem pra ter uma boa argumentação: Tipo... o que voce acharia se posse possivel que todas as funções (tirando zagueiros) tivesse opções "automaticas" como os laterais, pontas e meias ? E que alem disso você possa escolher até duas tarefas, ao invés de uma só?

Tipo, eu nunca usei a função automática, não se o jogador se comporta do jeito que ele quer de acordo com a fase do jogo (vai pro ataque se ele sente que é necessário) ou se ele se comporta de acordo com a estratégia escolhida pelo treinador (se eu coloquei contra-ataque, o jogador segura mais e só parte quando a equipe tem a bola em velocidade). Vou usar aqui ela quando puder e testar.

Mas acho que é uma boa sugestão, não sei se seria "automática" mas acho que todas as funções deveriam ter a opção de você colocar/remover TODAS as instruções, sem que o jogo pré-defina nada. isso ajudaria MUITO! 

[Perissé]

13 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Como falei, o que importa é saber jogar (cor verde) na POSIÇÃO, e não na Função, por que quando o jogo te mostra as Funções (CJA, MO, etc..) aquilo é só um algoritmo que o programa calcula baseado nos atributos pra te dizer: olha, na opinião de nossa inteligência, esse jogador é melhor como CJA, por que ele tem X, Y e Z baixos e W e K altos. Não é o pesquisador que coloca na hora de alterar a DB. Na verdade é só uma referência, o jogador não sofre nenhuma penalidade se você colocar o CJA como AS, MO, C10, etc..., se você acha que ele tem atributos bons para o que você quer, pode colocar sem medo. Diferentemente de quando ele não sabe fazer a Posição, por exemplo: Colocar um Ponta para jogar de MC, a rodelinha vai ficar vermelha, ai sim ele vai ter penalidade no atributo Decisões, e quanto mais verde for a posição que ele sabe, menor é a penalidade, até ficar verde completa, sem penalidade alguma.

Interessante. Então se eu colocar um jogador que sabe jogar de ponta de raumdauter, que é uma função que a roda está vermelha, mas ele possui bons atributos para a função, não vai haver penalização?

[diegodfa]

27 minutos atrás, Yan Perisse disse:

Interessante. Então se eu colocar um jogador que sabe jogar de ponta de raumdauter, que é uma função que a roda está vermelha, mas ele possui bons atributos para a função, não vai haver penalização?

Pelo que entendi se a posição dele é natural não tem penalização, se fosse efectivo ia ter uma penalização minima em decisões, se for amarelo a penalização é maior e se nao souber atuar na posição seria a penalização máxima.

Essa informação que o Thiago passou uma semanas atras mudou tudo no meu estilo de jogo rsrs eu era muito prezo a função toda adaptada quando tinha uma pequena perda nem cogitava, agora to escalando e to vendo que o jogador joga bem tb...

[Thiago Anjo]

47 minutos atrás, Yan Perisse disse:

Interessante. Então se eu colocar um jogador que sabe jogar de ponta de raumdauter, que é uma função que a roda está vermelha, mas ele possui bons atributos para a função, não vai haver penalização?

Exato, a penalização só acontece para posições. Funções só são uma dica do jogo pra você. 

17 minutos atrás, diegodfa disse:

Pelo que entendi se a posição dele é natural não tem penalização, se fosse efectivo ia ter uma penalização minima em decisões, se for amarelo a penalização é maior e se nao souber atuar na posição seria a penalização máxima.

Isso. O jogo te fala: usar esse jogador com 1,69cm, 9 de impulsão e 8 de força não seria apropriado para um Jogador Alvo, mas esses 15 de agilidade e 14 de primeiro toque, seria mto bom para um F9. 

[Douglas.]

Essa falta de familiaridade tem penalização sim.

 

Citar

 

A player's role understanding of a tactical role is his understanding of the positional responsibilities that he should perform when playing in the tactical role. The better his role understanding of a tactical role is, the better his decision making is when playing in the tactical role. A player can develop his role understanding by playing in a tactical role over a period of time, preferably from a young age.

http://www.guidetofootball.com/tactics/tactical-roles

 

 

Parece ser similar à falta de familiaridade na posição. Pode não determinar que o jogador vai mal mas vai prejudicar suas ações e noção de espaço.

[Thiago Anjo]

3 horas atrás, Douglas. disse:

Essa falta de familiaridade tem penalização sim.

 

 

Parece ser similar à falta de familiaridade na posição. Pode não determinar que o jogador vai mal mas vai prejudicar suas ações e noção de espaço.

Não tem. 

Três coisas a se observar:

1- Jogador não desenvolve função. Você pode botar ele pra jogar 20 anos em um papel que mostra vermelho, se ele mantiver os atributos não mudará absolutamente nada na função. 

2- O que determina o quão bom o jogo vai te dizer que o jogador é em determinada função são os atributos. 

3- Na pesquisa, não se atribui função a jogador nenhum. A função é apenas uma dica do jogo. 

Obs.: pode testar com editor, tente achar algum lugar pra mudar função, não vai achar. Agora experimente aumentar velocidade, aceleração, passe, agilidade em um jogador alvo e verá o jogo imediatamente te falar que ele é um atacante completo; Nesse mesmo jogador, experimente tirar impulsão, força, cabeceio, e aumentar sem bola, técnica, passe, agilidade, velocidade e vc verá o jogo imediatamente te dizer que ele é um falso 9. Tudo isso sem vc colocar ele um dia se quer pra jogar em qualquer outra função. 

Edit: Vídeo rápido que eu fiz mostrando como o jogo calcula e te mostra qual a função ele acha que seria mais apropriada para o jogador, sem nenhum tempo de jogo ou treinamento, pois não se evolui nem se aprende, só com mudanças de atributos.
 

 

Editado 23 de Março 2018 por Thiago Anjo

[Tsuru]

Em 21/03/2018 at 20:40, Thiago Anjo disse:

Depois dá um feedback se funcionou ou se outra coisa atrapalhou.

Então, observando o jogo em 2D e no modo extendido consegui observar algumas coisas nos primeiros testes.

O Enganche (Pivô Ofensivo) é realmente uma função muito interessante, porque ele se movimenta de forma mais discreta e é pouco egoísta, preferindo o passe ao drible. Isso faz com que consiga atrair a marcação e abrir espaço para a movimentação de quem está a frente. Nunca tinha usado e é bem diferente por exemplo do CJA, que é um meia ofensivo que busca o drible e segura mais a bola.

Mas a dupla com o Jogador Alvo - Atacar não funcionou como eu esperava. Pra você ter uma ideia, em alguns momentos do jogo o JA saía da área e ficava segurando a bola esperando alguém passar, fazendo o clássico pivô. Em duas ou três oportunidades ele rolou pro Enganche bater e quase saiu gol assim. Foram boas jogadas, mas não era isso que eu queria. Eu precisava, de fato, de um centroavante que atuasse mais avançado. Fora que em alguns momentos os jogadores de lado cismavam de cruzar a bola pro JA, mesmo ele estando sem espaço nenhum dentro da área. Resumindo: o JA não era o atacante de finalização de jogada, ele só conseguia ser um atacante de suporte, mesmo com tarefa atacar, e acho inclusive que colabora para isso um dos movimentos preferidos do jogador (Joga de Costas para a Baliza). 

Fiquei me perguntando, inclusive, se o JA - Atacar não faria uma ótima dupla com um Avançado Sombra. De qualquer forma, para defesas mais recuadas faz sentido um atacante único atuando mais à frente, então a princípio essa não seria uma opção.

Houve outro problema também: meus meias de lado de campo são Extremos e os atributos deles são péssimos para atuar como Médio Alas. Ao jogarem como pontas abertos no 4-4-1-1, alargavam o jogo, buscavam a linha de fundo, se isolavam e isolavam os meias centrais, facilitando a marcação. Tentei inclusive estreitar mais o campo e alargar o passe, mas não resolveu. Toda hora o ponta recebia em velocidade, partia para a linha de fundo e tinha um marcador colado nele; ele tentava cruzar e chutava a bola em cima do adversário. E com o passe mais direto a bola não chegava neles, tinha sempre um marcador pronto pra cortá-la.

Iniciei alguns testes com um 4-2-3-1 mesmo, tentando diminuir a largura do campo para fazer os pontas abertos se aproximarem mais do meia ofensivo, e coloquei o JA como Ponta de Lança comum - ele tem todos os atributos para isso, só não é muito rápido. Mas como é uma opção para um jogo mais cadenciado e contra defesas mais recuadas, não acredito que a velocidade vá ser um grande problema. Os primeiros sinais foram bons, vamos ver como a coisa evolui. 

Para o contra-ataque, estou testando um 4-1-2-3 sem instruções de equipe e com o atacante único como Atacante Recuado - Atacar, para que ele não se afaste muito do meio-campo e ao mesmo tempo consiga finalizar as jogadas. Acho mais fácil começar com ele em uma posição mais recuada e ir avançando pra PL ou PL Fixo se for necessário.

[El Piratz]

13 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Não tem. 

Três coisas a se observar:

1- Jogador não desenvolve função. Você pode botar ele pra jogar 20 anos em um papel que mostra vermelho, se ele mantiver os atributos não mudará absolutamente nada na função. 

2- O que determina o quão bom o jogo vai te dizer que o jogador é em determinada função são os atributos. 

3- Na pesquisa, não se atribui função a jogador nenhum. A função é apenas uma dica do jogo. 

Obs.: pode testar com editor, tente achar algum lugar pra mudar função, não vai achar. Agora experimente aumentar velocidade, aceleração, passe, agilidade em um jogador alvo e verá o jogo imediatamente te falar que ele é um atacante completo; Nesse mesmo jogador, experimente tirar impulsão, força, cabeceio, e aumentar sem bola, técnica, passe, agilidade, velocidade e vc verá o jogo imediatamente te dizer que ele é um falso 9. Tudo isso sem vc colocar ele um dia se quer pra jogar em qualquer outra função. 

Edit: Vídeo rápido que eu fiz mostrando como o jogo calcula e te mostra qual a função ele acha que seria mais apropriada para o jogador, sem nenhum tempo de jogo ou treinamento, pois não se evolui nem se aprende, só com mudanças de atributos.

 

Thiago, boa análise. Mas então o que tu pode dizer sobre o treino individual para certa função? 

Me lembro que no FM 2016, depois de ter saído do Juventude e ido pro Corinthians, contratei o Wallace (aquele que jogava no Grêmio) com a intenção de transformá-lo em um zagueiro que sabia jogar com a bola e obtive sucesso sem aumentar consideravelmente os atributos do jogador.

Sendo assim, discoro quando tu diz que um jogador não desenvolve uma função no jogo.

[Leonardo Moreno]

38 minutes ago, El Piratz said:

Thiago, boa análise. Mas então o que tu pode dizer sobre o treino individual para certa função? 

Me lembro que no FM 2016, depois de ter saído do Juventude e ido pro Corinthians, contratei o Wallace (aquele que jogava no Grêmio) com a intenção de transformá-lo em um zagueiro que sabia jogar com a bola e obtive sucesso sem aumentar consideravelmente os atributos do jogador.

Sendo assim, discoro quando tu diz que um jogador não desenvolve uma função no jogo.

>Acho< que o que ele quis dizer é que a "função" no jogo é algo irrelevante, é só uma "convenção" utilizada popularmente. O que define se um jogador é bom ou não pra função de fato são os atributos. Então se ele tem bons atributos pra uma função diferente, ele irá bem mesmo que o jogo diga que aquela não é a função dele. O contrário também seria válido, o jogador sendo mostrado pelo jogo como bom pra tal função porém sendo ruim por não ter os atributos.

Mas posso ter entendido errado.

[felipevalle]

Mas é sacanagem um volante ser inapropriado e sofrer penalização para ser zagueiro apesar de ter vinte nos atributos essencias de um.

[Thiago Anjo]

1 hora atrás, El Piratz disse:

Thiago, boa análise. Mas então o que tu pode dizer sobre o treino individual para certa função? 

Me lembro que no FM 2016, depois de ter saído do Juventude e ido pro Corinthians, contratei o Wallace (aquele que jogava no Grêmio) com a intenção de transformá-lo em um zagueiro que sabia jogar com a bola e obtive sucesso sem aumentar consideravelmente os atributos do jogador.

Sendo assim, discoro quando tu diz que um jogador não desenvolve uma função no jogo.

O treino para função serve para aumentar os atributos destacados quando seleciona ela. Por exemplo: treinar como jogador alvo vai treinar aqueles atributos destacados: cabeceio, impulsão, etc. Porém se vc botar esse treino em um jogador sem nenhuma característica, não vai fazer ele aprender a função, o treino serve pra atributo e não função. 

Experimenta, no fm18,  botar Messi para treinar como jogador alvo e deixa ele treinando assim o resto da vida, escala só nessa posição e me fala se ele aprendeu a função.

O que determina são os atributos, quer que um jogador seja um bom jogador alvo? Pegue alguém que tenha as tendências (pois não adianta querer que um cara de 1,60 seja seu jogador alvo), que tenha espaço para aumentar atributo, e treine os atributos que o jogo destaca pra isso. Isso significa que se vc pegar um jogador com, sei lá, seus 27 anos, com pouco espaço pra evoluir, ele não vai "aprender" função alguma, ainda que ele passe o resto da vida jogando nela. 

Não confunda Posição com Função. Volante aprende a jogar de zagueiro, posições dão penalização para jogadores que jogam fora dela, porém você não vai ensinar um primeiro volante a jogar de regista. Você pode treinar atributos de regista e o seu jogador vai ser reconhecido pela IA do jogo como capaz de ir bem como regista tbm, o que não significa que ele irá jogar mal de regista mesmo o jogo dizendo que ele não teria bons atributos pra isso. 

[Thiago Anjo]

3 horas atrás, Tsuru disse:

Fiquei me perguntando, inclusive, se o JA - Atacar não faria uma ótima dupla com um Avançado Sombra. De qualquer forma, para defesas mais recuadas faz sentido um atacante único atuando mais à frente, então a princípio essa não seria uma opção.

Tenta enganche com atacante recuado, contra defesas recuadas, quando preciso de um atacante mais agudo, eu tento o atacante recuado ou C10. Porém os movimentos preferidos podem atrapalhar em algumas ocasiões, eu mesmo detesto os movimentos preferidos que são instruções individuais, sempre treino pra desaprender os que vão contra minhas táticas. Porém vc pode deixar ele como opção de mudança de jogo e usar outro pra essa função de finalizador. 

 

3 horas atrás, Tsuru disse:

Houve outro problema também: meus meias de lado de campo são Extremos e os atributos deles são péssimos para atuar como Médio Alas. Ao jogarem como pontas abertos no 4-4-1-1, alargavam o jogo, buscavam a linha de fundo, se isolavam e isolavam os meias centrais, facilitando a marcação. Tentei inclusive estreitar mais o campo e alargar o passe, mas não resolveu. Toda hora o ponta recebia em velocidade, partia para a linha de fundo e tinha um marcador colado nele; ele tentava cruzar e chutava a bola em cima do adversário. E com o passe mais direto a bola não chegava neles, tinha sempre um marcador pronto pra cortá-la.

Jogar com funções de ponta nas extremidade Favorece um jogo mais direto, com bolas alçadas na área. MS prejudica o jogo de posição/passes curtos. 

 

3 horas atrás, Tsuru disse:

Iniciei alguns testes com um 4-2-3-1 mesmo, tentando diminuir a largura do campo para fazer os pontas abertos se aproximarem mais do meia ofensivo, e coloquei o JA como Ponta de Lança comum - ele tem todos os atributos para isso, só não é muito rápido. Mas como é uma opção para um jogo mais cadenciado e contra defesas mais recuadas, não acredito que a velocidade vá ser um grande problema. Os primeiros sinais foram bons, vamos ver como a coisa evolui. 

Não sei se vc tá tentando aplicar um jogo de posse, mas se for o caso, tenta usar a função de avançado interior (com pés trocados) nos jogadores de ponta, isso vai fazer com que eles estejam sempre virados para o centro do campo, observando todos e podendo se aproximar, tanto com passes como com dribles. Para Atacantes lentos, não é bom jogar diretamente com passes enfiados, tenta evitar isso, ele como PL pode produzir pouco no trabalho de jogo, ele vai conseguir algumas finalizações de cruzamento ou quando seu time já esteja inteiro pela intermediária (mas ainda sim, é provável que o PL atraia a marcação e os meias infiltrem para finalizar) se você quer que ele finalize mais, pode manter o PL, PLfixo ou até o atacante recuado/ataque. Caso queira que o atacante participe do jogo com passes, movimentos, etc, na construção sugiro F9, C10 ou atacante recuado/apoio. 

 

3 horas atrás, Tsuru disse:

Para o contra-ataque, estou testando um 4-1-2-3 sem instruções de equipe e com o atacante único como Atacante Recuado - Atacar, para que ele não se afaste muito do meio-campo e ao mesmo tempo consiga finalizar as jogadas. Acho mais fácil começar com ele em uma posição mais recuada e ir avançando pra PL ou PL Fixo se for necessário.

No contra-ataque, vc tem intenção de jogar rápido explorando os espaços ou trabalhar a bola? 

[Tsuru]

26 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Tenta enganche com atacante recuado, contra defesas recuadas, quando preciso de um atacante mais agudo, eu tento o atacante recuado ou C10. Porém os movimentos preferidos podem atrapalhar em algumas ocasiões, eu mesmo detesto os movimentos preferidos que são instruções individuais, sempre treino pra desaprender os que vão contra minhas táticas. Porém vc pode deixar ele como opção de mudança de jogo e usar outro pra essa função de finalizador. 

 

26 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Não sei se vc tá tentando aplicar um jogo de posse, mas se for o caso, tenta usar a função de avançado interior (com pés trocados) nos jogadores de ponta, isso vai fazer com que eles estejam sempre virados para o centro do campo, observando todos e podendo se aproximar, tanto com passes como com dribles. Para Atacantes lentos, não é bom jogar diretamente com passes enfiados, tenta evitar isso, ele como PL pode produzir pouco no trabalho de jogo, ele vai conseguir algumas finalizações de cruzamento ou quando seu time já esteja inteiro pela intermediária (mas ainda sim, é provável que o PL atraia a marcação e os meias infiltrem para finalizar) se você quer que ele finalize mais, pode manter o PL, PLfixo ou até o atacante recuado/ataque. Caso queira que o atacante participe do jogo com passes, movimentos, etc, na construção sugiro F9, C10 ou atacante recuado/apoio. 

 

26 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

No contra-ataque, vc tem intenção de jogar rápido explorando os espaços ou trabalhar a bola? 

Então, o JA tem ótimos atributos para ser um Atacante Recuado - Atacar e a princípio ele será o "homem gol", então vou testar ele assim quando estiver enfrentando defesas mais recuadas. Quando for atuar no contra-ataque, que a ideia é jogar em velocidade, aí eu troco ele pelo atacante mais rápido. 

Sobre os pontas, eu adoraria que eles rendessem como Atacante Interior, mas mesmo sendo aptos para a função (segundo o próprio jogo), não funciona, não sei o que acontece. Já coloquei na posição de pé trocado, já coloquei na posição de pé bom, já tentei colocar os laterais mais avançados, já tentei transformar os laterais em alas...é impressionante, parece que os pontas ficam "burros" quando precisam atuar cortando pro meio. Ao receber o passe, mesmo tendo opções próximas, eles prendem a bola, ficam rapidamente cercados por dois, três e até quatro jogadores e são desarmados rapidamente. Já testei as tarefas Atacar e Apoiar, já utilizei em duas formações diferentes (4231 e 4123), já soltei mais os meias para apoiarem eles, já tentei espremer e alargar mais o campo, já tentei usar apenas um AI com Extremo do outro lado, procurei puxar o atacante mais pra trás pra ajudar, e não rende. Ontem mesmo quando utilizei o 4-2-3-1 eu coloquei um dos pontas como AI e vi de novo se repetir o filme de perder a bola. No único jogo que vencemos usando os Avançados Interiores, o gol foi marcado quando um deles deu uma de Extremo, foi à linha de fundo e cruzou pro atacante marcar.

Ambos têm boa velocidade, tem bom drible e cruzam bem, embora o passe e a finalização não sejam, de fato, lá essas coisas. Se você quiser conferir, tem os prints deles aqui e aqui. Foram os melhores pontas que consegui contratar, os demais que tenho são muito jovens ainda. 

[Thiago Anjo]

@El Piratz, gravei um vídeo com o zagueiro que você mencionou, não sei como eram os atributos dele no 16 quando você o pegou, mas mostro como sem treino algum ele se transforma em zagueiro limitado a "com bola". É apenas um algoritmo de soma de atributos, em que alguns atributos tem peso maior que outros, e quando se atinge determinada quantia (valor) o jogo te diz "esse pode jogar como X, Y ou Z". Pode observar que não é ter passe alto ou técnica, ou ser um médio e outro mais alto, é uma combinação.

O que importa é que se você acha que o Wallace com 12 de passe e 12 de técnica já pode ser seu defesa com bola, pode colocar sem medo, por que não vai tomar penalização pelo jogo por que ele te mostra a bola menos verde, não precisa esperar a bola estar completamente verde, basta que você acredite que ele tem atributos suficientemente bons para a função que você quer escalar ele. 

Sobre evolução de função, não existe. Existe evolução de atributos, se seu objetivo é que o jogo te mostre a bola verde, treina os atributos que ele destaca até conseguir. Mas isso não vai vai afetar penalização, por que não existe.

 

[Thiago Anjo]

6 minutos atrás, Tsuru disse:

 

 

Então, o JA tem ótimos atributos para ser um Atacante Recuado - Atacar e a princípio ele será o "homem gol", então vou testar ele assim quando estiver enfrentando defesas mais recuadas. Quando for atuar no contra-ataque, que a ideia é jogar em velocidade, aí eu troco ele pelo atacante mais rápido. 

Sobre os pontas, eu adoraria que eles rendessem como Atacante Interior, mas mesmo sendo aptos para a função (segundo o próprio jogo), não funciona, não sei o que acontece. Já coloquei na posição de pé trocado, já coloquei na posição de pé bom, já tentei colocar os laterais mais avançados, já tentei transformar os laterais em alas...é impressionante, parece que os pontas ficam "burros" quando precisam atuar cortando pro meio. Ao receber o passe, mesmo tendo opções próximas, eles prendem a bola, ficam rapidamente cercados por dois, três e até quatro jogadores e são desarmados rapidamente. Já testei as tarefas Atacar e Apoiar, já utilizei em duas formações diferentes (4231 e 4123), já soltei mais os meias para apoiarem eles, já tentei espremer e alargar mais o campo, já tentei usar apenas um AI com Extremo do outro lado, procurei puxar o atacante mais pra trás pra ajudar, e não rende. Ontem mesmo quando utilizei o 4-2-3-1 eu coloquei um dos pontas como AI e vi de novo se repetir o filme de perder a bola. No único jogo que vencemos usando os Avançados Interiores, o gol foi marcado quando um deles deu uma de Extremo, foi à linha de fundo e cruzou pro atacante marcar.

Ambos têm boa velocidade, tem bom drible e cruzam bem, embora o passe e a finalização não sejam, de fato, lá essas coisas. Se você quiser conferir, tem os prints deles aqui e aqui. Foram os melhores pontas que consegui contratar, os demais que tenho são muito jovens ainda. 

De fato eles tem psicológico baixo para atacantes interiores. Posta print das instruções de equipe na sua formação de controle de bola