fm 2016 Engenharia de Base: Determinação realmente importa?

[Henrique M.]

A série Engenharia de Base gerou bastante discussão no FM 2016, os tópicos "Como Lapidar Diamantes?" e "Como Gerar Mais Craques?" renderam bastante conversa e debate. Além disso, alguns conteúdos postado no FM 2014 podem ser consideradores precursores dessa série de textos da Engenharia de Base, o "Categorias de Base: Planejando o Futuro" e "Criando um Legado - Desenvolvimento a Longo Prazo". Agora iremos adicionar uma tradução feita por Darren Smith, no FM Story que traz uma espécie de "Mythbuster" com uma das maiores "verdades" de jovens jogadores, que um jogador com determinação alta nunca deve ser tutorado por um que tenha menos determinação que ele e que um alto valor de determinação e índice de trabalho significam que seu jovem irá se desenvolver em um grande jogador.

O Mito: Determinação e Índice de Trabalho afetam o desenvolvimento de um jogador

Antes de começarmos e depois que você se recuperar do susto, deixe me lhe contar quem são os responsáveis que foram atrás de caçar e validar ou destroçar esse mito. Primeiramente, Shrewnaldo, que escreveu em 2012 um excelente artigo detalhando alguns experimentos que serão usados hoje, depois Maestro Ugo, que seguiu com um insanamente longo experimento no The Dugout. Esse mito foi destroçado por essas duas pessoas anteriormente, mas ainda persiste em toda a comunidade de FM. Por isso que eu achei necessário realizar um novo artigo e jogar luz novamente sobre esse assunto e clarificar mais pessoas.

Depois dos devidos créditos e agradecimentos, vamos dar o pontapé inicial. Minhas previsões iniciais sobre suas reações são as seguintes: Muitos irão dizer "Sim, e daí"?, enquanto outros entrarão em negação e só acreditarão com uma tonelada de provas. Para a sua sorte, provas são o que não faltarão.

Como mencionado anteriormente, eu também era uma dessas pessoas que acreditava que determinação e índice de trabalho afetavam o desenvolvimento de um jogador, afinal de contas, se alguém é determinado e trabalha duro, então obviamente que ele vai atingir o seu potencial mais rapidamente, ou estou errado de pensar assim? Está e aqui estão as provas.

Shrewnaldo realizou um experimento em 2010, que ainda é atual e relevante.

O experimento de Shrewnaldo

Desde sempre foi ensinado que a determinação é um atributo vital para a evolução de um jogador e de quão próximo sua capacidade chegará de seu potencial. Em busca de trazer evidências sobre esse assunto e com isso, rodei algumas simulações com 4 jovens jogadores no Aberdeen FC, um clube com qualidade média em suas instalações e preparadores. Os jogadores foram criados da seguinte maneira:

• Todos tinham CA 100 e PA 150.
• Todos os atributos foram setados em 10.
• Apenas a determinação foi modificada
• Pupilo A (Pupil A na imagem abaixo): Determinação 1
• Pupilo B (Pupil B na imagem abaixo): Determinação 8
• Pupilo C (Pupil C na imagem abaixo): Determinação 14
• Pupilo D (Pupil C na imagem abaixo): Determinação 20,

Quatro diferentes saves foram rodados, dando em cada uma 1 ou 2 temporadas como jogadores reservas e 2 ou 3 como titulares.

Os resultados foram surpreendentes, como perceberão na imagem abaixo. Os experimentos mostraram que a determinação não faz uma diferença visível no desenvolvimento de um atleta. Os valores mostrados abaixo, assim como a maioria das imagens desse guia, são a média de ganho de atributos em cada área mostrada pelos eixos.

O experimento de Maestro Ugo

Enquanto Shrewnaldo não fez um teste similar sobre o Índice de Trabalho, Maestro Ugo realizou um experimento colossal no The Dugout em 2011. Ele rodou um save analisando as mudanças em 4 mil regens, a partir das informações retiradas, ele pode retirar informações precisas e inquestionáveis sobre o desenvolvimento de jogadores no FM. Como é um experimento bastante complicado, eu não vou repassar grandes detalhes a respeito dele além de que Índice de Trabalho não afeta o desenvolvimento de um jogador. Se você desejar ver o experimento (infelizmente todo em inglês), é só clicar aqui. Porém vou repassar as conclusões desse experimento:

• 30% do desenvolvimento de um jogador são devido aos seus atributos individuais, os outros 70% são devido a boas estruturas de treino, bons preparadores e bons tutores podem fazer até um jogador com condições desfavoráveis se tornar um bom jogador. Ou seja, não existe muita aleatoriedade no desenvolvimento de um jogador.
• Os maiores determinantes da evolução de um jogador são ambição, propensão a lesões e profissionalismo. Apesar da importância do profissionalismo ter sido muito menor que a esperada.
• Determinação e Índice de Trabalho não tem nenhum efeito

Então o que realmente determina o desenvolvimento de um jogador?

Analisando ambos os artigos, podemos dizer que tempo de jogo, profissionalismo, ambição e propensão a lesões. E também aqueles 30% de sorte.

Agora, para comparar com o gráfico anterior sobre determinação, vou mostrar o gráfico relativo ao profissionalismo de cada um dos pupilos observados por Shrewnaldo em uma simulação posterior, só que ao invés de modificar a determinação, ele modificou o profissionalismo, seguindo o mesmo modus operandi A com o menor valor e D com o maior valor. Vocês vão notar que quanto mais profissional o jogador for, mais rápido ele desenvolve.

 

Como isso me afeta?

Para aqueles que nunca acreditaram nisso, você provavelmente vai se sentir bem sobre isso. Porém, para o resto de nós, diversas áreas do jogo receberão uma nova luz.

Por exemplo, no passado você pode ter olhado para a determinação e índice de trabalho de um novo jogador para ver uma direta representação de sua capacidade e potencial e sua capacidade de cumprir seu destino como jogador. Agora, determinação e índice de trabalho, servem apenas para mostrar a vontade dele dentro de campo.

Agora, você deverá começar a olhar para a personalidade de um jogador para ter um indicativo de como ele se desenvolverá, ou seja, atributos que estão ocultos mas que você poderá ter uma ideia através dos relatórios dos preparadores e das telas de informação. Caso não saiba quais atributos que uma personalidade indica, lhe recomendo esse guia. Mas lembre-se, é hora de procurar por jogadores profissionais e ambiciosos.

E também procurar por tutores com essas personalidades, ao invés de apostar na determinação e no índice de trabalhos dos potenciais tutores. Ou seja, pare de se preocupar se a determinação de seu jovem jogador caiu e preocupe-se em passar a personalidade adequada ao jogador. Imagine quantos bons jogadores você pode ter perdido no passado por não ter se informado sobre a personalidade do tutor? Talvez se você selecionar um tutor com baixo profissionalismo e/ou ambição, mas com outros bons atributos mentais, veja uma evolução a curto prazo no desenvolvimento do jogador, porém, pode estar prejudicando até onde ele será capaz de chegar.

Pense nisso na próxima vez que for selecionar um tutor ou descartar um jovem porque ele tem baixa determinação e índice de trabalho.

Fonte: Football Manager Stories: http://www.footballmanagerstory.com/football-manager-myth-buster-determination-work-rate/ 
Autor: Darren Smith
Tradução e adaptação: Henrique M.

  

 

 

[Danut]

Excelente material. Já sabia de quase tudo o que tu trouxe - menos que o Índice de Trabalho não afeta, esse achei que afetasse. Mas é algo que ajuda demais quem ainda não sabe, descobrir isso mudou muita coisa na minha escolha de jovens jogadores. Muito bom mesmo ter trazido isso para cá.

[Henrique M.]

12 horas atrás, Danut disse:

Excelente material. Já sabia de quase tudo o que tu trouxe - menos que o Índice de Trabalho não afeta, esse achei que afetasse. Mas é algo que ajuda demais quem ainda não sabe, descobrir isso mudou muita coisa na minha escolha de jovens jogadores. Muito bom mesmo ter trazido isso para cá.

Envolve a atmosfera de jogo, então ainda assim é um atributo importante. Mas não para desenvolver o futebol de um jogador.

[Danut]

48 minutos atrás, Henrique M. disse:

Envolve a atmosfera de jogo, então ainda assim é um atributo importante. Mas não para desenvolver o futebol de um jogador.

Sim, sim, com "não afetar" eu quis dizer para o desenvolvimento. Claro que todos atributos vão influenciar em como o cara joga né, mas sempre achei que esse influenciava o desenvolvimento também.

[Henrique M.]

5 horas atrás, Danut disse:

Sim, sim, com "não afetar" eu quis dizer para o desenvolvimento. Claro que todos atributos vão influenciar em como o cara joga né, mas sempre achei que esse influenciava o desenvolvimento também.

A função era realmente essa, informar e o pessoal perceber coisas como essa e modificar suas concepções sobre o desenvolvimento de jovens.

[Douglas.]

Sempre é bom ler essas coisas pra confirmar ou eliminar os achismos que vamos pegando com o tempo.

A Ambição, Propensão a Lesão e o Profissionalismo sempre foram citados mas nunca tinha visto prova definitiva. Assim como a Determinação sempre foi vista como um catalizador pra tudo e agora vimos que não é bem assim - apesar de poder afetar eventualmente a garantir que o jogador vá ter tempo de jogo por se empenhar mais e conquistar o treinador.

Falta agora termos confirmação se a Propensão a Lesão pode mudar ao longo do jogo. Muitas vezes é um atributo que não vem preenchido e acaba gerado aleatóriamente.

Outra coisa é lembrar de não levar isso a ferro e fogo também. A AI faz escolhas lógicas mas não quer dizer que o treinador humano não vai conseguir fazer aquele cara mais acomodado e com grande potencial render. Só vai demandar mais trabalho e um pouco mais de sorte que o normal.

[Bega Gomes]

Em 19 de março de 2016 at 00:54, Henrique M. disse:

tempo de jogo, profissionalismo, ambição e propensão a lesões

Em 19 de março de 2016 at 00:54, Henrique M. disse:

um clube com qualidade média em suas instalações e preparadores

Tempo de jogo depende dagt, Profissionalismo e Ambição vem "de fábrica" e/ou podem ser impulsionados pelo tutor, Propensão a Lesões pode-se evitar com uma boa equipe médica e boas condições de treino, é mais ou menos por aí?

Dos 04 vejo que 03 não dependem muito das condições de treino, pois TJ vc pode dar em terrão ou tapete; ninguém deixa de ser profissional se trabalha em um lugar ruim ou se tem tutoria para tanto; Ambição não vai embora pq seu clube não tem água filtrada, pelo contrário, tende a aumentar.

Então, seguindo a lógica dos 04 pontos importantes, em clubes de menor condição o desenvolvimento não sofreria danos Homéricos, ok?

Não sou a favor nem contra uma teoria ou outra, talvez isso já tenha sido discutido em outro tópico o qual ainda n tive tempo de ler, é só uma dúvida pra qd tiver condições de desenvolver alguma base bacana no meu time.

Abs.

[Danut]

@Henrique M., acho que isso aqui pode te interessar. Estava dando uma olhada no Fórum da SI atrás de informações sobre outra coisa, mas acabei chegando em um tópico que fala sobre a determinação. O tópico é esse aqui. Nele, tem vários posts de um membro da equipe da SI dizendo que a determinação influencia sim no desenvolvimento do jogador:

Citar

Determination, Ambition and Professionalism all contribute exactly the same amount towards the progression score. However a certain progression score does not guarantee a certain level of progression. A progression score only gives the player a certain chance of achieving a certain level of progression.

Isso é novidade para mim.

[Henrique M.]

38 minutos atrás, Danut disse:

@Henrique M., acho que isso aqui pode te interessar. Estava dando uma olhada no Fórum da SI atrás de informações sobre outra coisa, mas acabei chegando em um tópico que fala sobre a determinação. O tópico é esse aqui. Nele, tem vários posts de um membro da equipe da SI dizendo que a determinação influencia sim no desenvolvimento do jogador:

Isso é novidade para mim.

Não importa o que eles dizem, todos os experimentos feitos indicam que a personalidade é o que realmente importa.

Só ver o tanto de gente comentando a respeito disso e que continua não sendo tão relevante quanto a empresa faz parecer

[Danut]

Agora, Henrique M. disse:

Não importa o que eles dizem, todos os experimentos feitos indicam que a personalidade é o que realmente importa.

Bom, o cara da SI ali diz que tem o mesmo peso. Acho difícil que ele simplesmente esteja mentindo. E, segundo o primeiro post do tópico, isso mudou para o FM17 (já tinha algum peso antes, mas um peso mínimo, enquanto que no FM17 passou a ter peso maior). Se tu souber de algum teste feito no FM17 ou 18, eu gostaria de ver.

[Henrique M.]

3 minutos atrás, Danut disse:

Bom, o cara da SI ali diz que tem o mesmo peso. Acho difícil que ele simplesmente esteja mentindo. E, segundo o primeiro post do tópico, isso mudou para o FM17 (já tinha algum peso antes, mas um peso mínimo, enquanto que no FM17 passou a ter peso maior). Se tu souber de algum teste feito no FM17 ou 18, eu gostaria de ver.

A moderação do fórum da SI e os próprios funcionários da empresa não são e nem nunca foram fontes confiáveis a respeito de qualquer coisa relacionada a mecânica do jogo, o que é irônico. Só ver que o tanto de gente replicando e eles empurrando a bola um para o outro e ninguém dá uma resposta conclusiva.

No mais, a maioria do conteúdo relativo ao desenvolvimento de jogadores, diz que a determinação é algo importante e que tem efeitos positivos, mas que não é o fator de maior peso e que um jovem determinando não necessariamente significa que o jogador irá ser uma grande estrela no futuro.

[Thiago Anjo]

https://community.sigames.com/topic/405653-determination/

"Se você já leu a seção de perguntas frequentes no topo deste fórum (é uma vergonha para você se você não tiver: D) ou viu pessoas perguntar e responder perguntas sobre o atributo de determinação dos jogadores, a mensagem sempre foi sempre que a Determinação não 't tem impacto direto no Treinamento e desenvolvimento de jogadores. É um atributo que geralmente estamos associado ao desempenho da partida.

No entanto, agora posso atualizar e corrigir essa posição. @Seb Wassell (trabalha para SI e é uma das áreas do jogo que ele é especificamente responsável) confirmou que para FM17 mudanças foram feitas como o cálculo da progressão é derivado. "A determinação, juntamente com um grande número de outros fatores, faz parte do cálculo da progressão e impacta diretamente o quão bem um jogador irá treinar nesse mês" (as palavras exatas de Seb).

Também deve ser reiterado que a Determinação sempre foi um fator na progressão do jogador, então, se você estiver jogando FM16 ou mais cedo, é útil ter lá também. Para esclarecer - a forma como o módulo de progressão geral do capão funciona é o que mudou (To clarify - the way the overall under the hood progression module works is what has changed..)

Então só temos isso. Agora podemos dizer com segurança que a Determinação tem um impacto direto sobre a forma como um jogador treina. Estarei atualizando as FAQs de acordo. Obrigado Seb.

[Thiago Anjo]

Na boa, é muito estranho a forma como as mecânicas do jogos são ocultadas dos jogadores. Muita coisa não faz sentido em não dizer como funciona oficialmente. Fica sempre a dúvida, já que até o FM 17 até o pessoal da SI nos fóruns diziam uma coisa e depois passaram a dizer que estavam errados.

Eu acho que entra ai uma certa dose de amadorismo, pq quem garante que o que eles dizem antes ou agora está de fato certo, se não se tem uma posição oficial?

[Henrique M.]

8 minutos atrás, Danut disse:

Bom, o cara da SI ali diz que tem o mesmo peso. Acho difícil que ele simplesmente esteja mentindo. E, segundo o primeiro post do tópico, isso mudou para o FM17 (já tinha algum peso antes, mas um peso mínimo, enquanto que no FM17 passou a ter peso maior). Se tu souber de algum teste feito no FM17 ou 18, eu gostaria de ver.

Tem uma reply do Cleon no tópico, dizendo que ele e o Shrewnaldo checaram isso no FM 2017 e nada mudou.

1 minuto atrás, Thiago Anjo disse:

Na boa, é muito estranho a forma como as mecânicas do jogos são ocultadas dos jogadores. Muita coisa não faz sentido em não dizer como funciona oficialmente. Fica sempre a dúvida, já que até o FM 17 até o pessoal da SI nos fóruns diziam uma coisa e depois passaram a dizer que estavam errados.

Eu acho que entra ai uma certa dose de amadorismo, pq quem garante que o que eles dizem antes ou agora está de fato certo, se não se tem uma posição oficial?

Como eu disse para o Danut, a SI não é uma empresa confiável nesse departamento.

[Henrique M.]

E vale lembrar que a maioria das personalidades positivas para o desenvolvimento de um jogador contam com altas doses de determinação como atributo determinante.

[Henrique M.]

Quote direto do funcionário da SI que disse que determinação é igualmente importante, após defender que era, ele simplesmente largou isso:

" in fact it is possibly less important now than it was before as more factors have been introduced meaning the overall impact of Determination is a smaller portion of the puzzle than it was previously."

Traduzindo:

De fato, é possível que (o atributo determinação) seja menos importante agora do que antes, já que mais fatores forem introduzidos, o que fez com que o impacto geral da Determinação seja uma porção menor do quebra-cabeça do que era antes."

Como o Shrewnaldo disse no mesmo tópico, a determinação é um fator indireto, pois ajuda que seus jovens tenham mais tempo de jogo e uma evolução mais rápida porque um jovem jogador determinado pode se encaixar mais rapidamente na equipe principal e ganhar mais tempo de jogo, consequentemente, acelerando o desenvolvimento. Mas isso não ocorre porque ele tem um alto atributo de determinação e sim, porque ela faz parte de um pacote.

@Danut, experimento realizado no FM 17 que comprova que a determinação continua não sendo tão importante: https://strikerless.com/2017/05/20/what-drives-player-development-dispelling-the-determination-work-rate-myth/

Eu estou em vias de lançar uma bíblia traduzida do desenvolvimento de jovens, para condensar as informações em um só lugar. Acho que vai esclarecer bastante coisas novamente.

[Thiago Anjo]

O debate nesse tópico da SI foi intenso, mas na minha opinião, longe de ser conclusivo. Lamentável tanta expeculação e falta de informação oficial, até mesmo por Funcionários da SI. 

Eu tento aplicar a lógica do mundo real no jogo e tenho gostado dos resultados até agora. Nessa lógica, tudo faz parte de um pacote, e uma pessoa determinada tem uma maior propensão a conseguir sua evolução em comparação com uma pessoa não determinada, assim como os outros fatores

[Danut]

@Henrique M., pô, acho que fui ingênuo em acreditar no cara da SI. Mas eu acho muito absurdo que eles passem informações erradas assim. Eu até entendo o cara não querer dar a informação, deixar pros jogadores descobrirem e tal. Mas se vai falar algo, então fala certo, né? Acho bizarro isso, só mesmo a SI.

Bem, tu me convenceu, por enquanto ao menos. E me deixou com mais raiva da SI.

[Henrique M.]

5 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

O debate nesse tópico da SI foi intenso, mas na minha opinião, longe de ser conclusivo. Lamentável tanta expeculação e falta de informação oficial, até mesmo por Funcionários da SI. 

Eu tento aplicar a lógica do mundo real no jogo e tenho gostado dos resultados até agora. Nessa lógica, tudo faz parte de um pacote, e uma pessoa determinada tem uma maior propensão a conseguir sua evolução em comparação com uma pessoa não determinada, assim como os outros fatores

Sim, mas o lance da determinação é que muita gente largava aquela galera de jovens que tinha determinação um pouco abaixo de 10 e achava que não valia a pena treiná-los, o lance dessa desmitificação veio mais para provar que a determinação não é uma peça fundamental.

 

5 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

O debate nesse tópico da SI foi intenso, mas na minha opinião, longe de ser conclusivo. Lamentável tanta expeculação e falta de informação oficial, até mesmo por Funcionários da SI. 

Para a comunidade é conclusivo. A SI que resolveu complicar as coisas desnecessariamente e foi provado que eles passaram uma informação que não condiz com a realidade.

O lance dela é que eles não querem que nenhuma versão do jogo seja marcado por alguma tática diablo ou um exploit ridículo como os do cruzamentos, aí eles fazem de tudo para manter uma manta de mistérios para evitar fórmulas do sucesso. Sendo que o jogo desde o FM 2005 tem a mesma fórmula para vencer.

[Thiago Anjo]

1 minuto atrás, Henrique M. disse:

Sim, mas o lance da determinação é que muita gente largava aquela galera de jovens que tinha determinação um pouco abaixo de 10 e achava que não valia a pena treiná-los, o lance dessa desmitificação veio mais para provar que a determinação não é uma peça fundamental.

Eu acho que todas as peças são fundamentais, o que faz com que todas (já que são muitas) acabem tendo menos impacto direto de forma separada.

Além do mais, a determinação pode ser aumentada, uma pessoa não determinada com 15 ou 16 anos não pode ser largada.  

[Henrique M.]

Agora, Thiago Anjo disse:

Eu acho que todas as peças são fundamentais, o que faz com que todas (já que são muitas) acabem tendo menos impacto direto de forma separada.

Além do mais, a determinação pode ser aumentada, uma pessoa não determinada com 15 ou 16 anos não pode ser largada.  

Sim, mas muita gente não sabe disso e esse é o ponto de todos esses experimentos para tentar chegar a uma maneira adequada de se desenvolver seus próprios jogadores.

[felipevalle]

@Henrique M., qual seria essa fórmula vitoriosa?

[Thiago Anjo]

1 hora atrás, felipevalle disse:

@Henrique M., qual seria essa fórmula vitoriosa?

Pense em qual seria na vida real, você tem alguma ideia ? O caminho pode ser bem próximo ao aplicado no jogo

[Thiago Anjo]

Resposta do Desenvolver da SI

https://community.sigames.com/topic/405653-determination/?tab=comments#comment-10882123

 

[felipevalle]

1 hora atrás, Thiago Anjo disse:

Pense em qual seria na vida real, você tem alguma ideia ? O caminho pode ser bem próximo ao aplicado no jogo

Imagino que até seja possível ganhar com um time inferior tecnicamente (nâo muito em termos de CA, mas à partir de 100 [em ligas medianas] e 130 [contra times de classe continental e mundial] já é possível jogar tendo chances de vitória).

Além de seguir o passo-a-passo de como escalar bem a equipe para o jogo, e a parte gerencial do clube para deixar os jogadores satisfeitos.

Porém, referia-me a alguma tática que possua um maior porcentual de vitória, ou alguma outra vantagem em relação as demais. Pelo menos, pelas palavras do Henrique, pareceu sugerir isso.