dia-a-dia Clube Atlético Mineiro

[Dsmoreira]

2 minutos atrás, raskor disse:

Defender a anulação da partida é maluquice, é bizarro, beira a falta de caráter usar esse tipo de coisa pra tentar reverter uma eliminação.

Aí você tem que brigar com as sanções da Conmebol em caso de erro de direito, não com quem fez o pedido.

[Diego Tardelli]

19 minutos atrás, raskor disse:

Defender a anulação da partida é maluquice, é bizarro, beira a falta de caráter usar esse tipo de coisa pra tentar reverter uma eliminação.

Eu te acho um mongol, mas é óbvio que vc está certo. O DSMoreira nunca estaria defendendo indiretamente a postura do Galo se fosse o Palmeiras eliminado fazendo essas reclamações. É ridículo querer reverter um resultado totalmente legítimo, dentro de campo, por um detalhe. 

[JGDuarte]

32 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Finalmente alguém discutindo como deveria.

Desde quando discutir o que é moral é indevido? Ninguém, em momento algum, disse que o Atlético não estava amparado pelo regulamento. 

[espk]

2 hours ago, JGDuarte said:

Desde quando discutir o que é moral é indevido? Ninguém, em momento algum, disse que o Atlético não estava amparado pelo regulamento. 

E desde quando norma tem que ser moral?

Dura lex sed lex

[Athaíde]

Vocês não têm emprego não?

[Derik andreas]

Como diz o Arnaldo: a regra é clara.

Porém está mais do que óbvio que ela não será cumprida (como já não foi no jogo).

E, como sempre, o moral ou não é só a favor do próprio time. Clubismo misturado com brasileirismo.

E como tem gente cheio de moralidade no próprio clube pra ta caçando conversa por aqui. Partiu trabalhar!! 

[peu.pipoca]

A ideia é que a gente ajuste as leis para que tudo que seja lei seja moral né, apesar de isso ser uma utopia. Se não existisse essa busca na ''equivalencia'' entre moralidade e legalidade para não sermos um bando de filhos da puta, a sociedade seria muito pior.

Tudo é ajustável na procura de uma convivencia melhor. E ainda bem que leis são flexiveis a ponto de serem alteradas ou não respeitadas.

Então esse papo de ''ah, mas tá na regra tem que cumprir'' é uma estupidez sem fim. Óbvio que o Atlético tem argumento pra levar isso adiante, só acho uma pena, de verdade e numa boa, quem é desonesto moralmente pra concordar com a atitude do Atlético (não que alguém aqui tenha feito).

[JGDuarte]

35 minutos atrás, espk disse:

E desde quando norma tem que ser moral?

Dura lex sed lex

Não entendi por que marcou meu post pra fazer essa pergunta, afinal não toquei nesse assunto. A minha pergunta foi referente à frase "Finalmente alguém discutindo como deveria.", como se discutir o que é ou não moral fosse indevido. 

[raskor]

1 hora atrás, espk disse:

E desde quando norma tem que ser moral?

Dura lex sed lex

Não é bem assim.

Aplicar a lei ao pé da letra é diferente de fazer justiça. O Deyverson não teve 1% de participação no lance, querer anular a partida por causa de uma questão técnica é o clássico tapetão.

[Sunday]

16 minutos atrás, raskor disse:

Não é bem assim.

Aplicar a lei ao pé da letra é diferente de fazer justiça. O Deyverson não teve 1% de participação no lance, querer anular a partida por causa de uma questão técnica é o clássico tapetão.

Mas não é questão técnica puramente, o juiz inventou na cabeça que esse tipo de lance é para cartão amarelo, não tem cabimento. É anarquia agora, uai? Cada juiz faz o quê dá na cabeça?

Era melhor ele ter ignorado do que fazer oq fez.

[Dsmoreira]

Sabe porque falam em moralidade? Sabem que ao analisar tecnicamente o pedido, o clube tem razão.

Ano passado, no erro da linha de impedimento do Luciano, o São Paulo cogitou a ideia de pedir anulação da partida, foi até na CBF por isso. Recuaram da ideia depois de uma reunião na entidade. Um erro de interpretação na jogada, o pedido seria sem pé nem cabeça. Houve discurso de moralidade? Não, houve um choro de meses.

Em 2018 o Palmeiras pediu a anulação da partida contra o Corinthians na final do Paulistinha. Teve alguém preocupado com moralidade?

Esse discurso de moralidade é lindo quando não é seu clube. OBVIAMENTE que o Deyverson não influenciou no lance, mas a regra em nenhum momento fala nessa necessidade de interferir na jogada para que ela seja anulada. O que se discute é o arbitro (O VAR) ver o acontecimento, decidir pela ilegalidade e tirar uma punição, divergente ao livro de regras, do cu. Porra, então rasga o livro de regras do futebol e vamos tomar decisões apenas na moralidade.

Dito isso, EU não teria feito o pedido. Mas eu não estou a frente do clube, eu não tenho que agir em defesa dos interesses do clube. E digo mais, não estão tirando regra e punições do vento pra justificar uma eliminação não. O pedido é plausível e justificável, só ver que advogados desportivos corroboram com a tese.

Mas obviamente não vai dar em nada. Se não deu em algo pro Grêmio contra o River...

Editado 5 de Outubro 2021 por Dsmoreira

[Athaíde]

Imoral é matar várias crianças num incêndio e gastar centenas de milhões de reais em contratações enquanto deixa de pagar as famílias delas.

[JGDuarte]

1 hora atrás, Dsmoreira disse:

Sabe porque falam em moralidade? Sabem que ao analisar tecnicamente o pedido, o clube tem razão.

Ano passado, no erro da linha de impedimento do Luciano, o São Paulo cogitou a ideia de pedir anulação da partida, foi até na CBF por isso. Recuaram da ideia depois de uma reunião na entidade. Um erro de interpretação na jogada, o pedido seria sem pé nem cabeça. Houve discurso de moralidade? Não, houve um choro de meses.

Em 2018 o Palmeiras pediu a anulação da partida contra o Corinthians na final do Paulistinha. Teve alguém preocupado com moralidade?

Esse discurso de moralidade é lindo quando não é seu clube. OBVIAMENTE que o Deyverson não influenciou no lance, mas a regra em nenhum momento fala nessa necessidade de interferir na jogada para que ela seja anulada. O que se discute é o arbitro (O VAR) ver o acontecimento, decidir pela ilegalidade e tirar uma punição, divergente ao livro de regras, do cu. Porra, então rasga o livro de regras do futebol e vamos tomar decisões apenas na moralidade.

Dito isso, EU não teria feito o pedido. Mas eu não estou a frente do clube, eu não tenho que agir em defesa dos interesses do clube. E digo mais, não estão tirando regra e punições do vento pra justificar uma eliminação não. O pedido é plausível e justificável, só ver que advogados desportivos corroboram com a tese.

Mas obviamente não vai dar em nada. Se não deu em algo pro Grêmio contra o River...

Pode até ser que isso valha pra algumas pessoas, mas não pra maioria. A questão é simples: esportivamente não houve vantagem nem desvantagem pra qualquer um dos clubes por causa daquele fato. A moralidade está relacionada ao que é importante pra quem vê o jogo, que é a parte esportiva. Dentro de campo, o Palmeiras superou o Atlético e usar de uma decisão que não interferiu (ESPORTIVAMENTE) no resultado do jogo pra reverter o resultado é imoral. É o famoso tapetão, como o @raskorfalou.  Você mesmo disse que não pediria a anulação, creio que por causa disso, não? Ou se o Atlético tivesse um gol legal anulado por um impedimento inexistente que fosse decisivo pra eliminação você não tentaria reverter? Esse é o ponto. Não há qualquer questionamento sobre a legitimidade do pedido do clube legalmente. 

Em resposta ao segundo parágrafo, repito: o caso da anulação do gol do Luciano em nada tem a ver com a discussão. Ali, um clube foi prejudicado e o outro, consequentemente, beneficiado, ESPORTIVAMENTE. Ninguém haveria de questionar se o clube prejudicado buscasse reverter a decisão, não só porque teve um direito ferido - porque aqui também se encaixaria o caso do Galo -, mas principalmente por causa do que já repeti várias vezes: perda do ponto de vista esportivo. 

Já a situação da final do Paulista se aproxima mais do caso em questão (e a repercussão teve semelhanças, também). Ali não houve benefício nem prejuízo esportivo a qualquer das equipes, mas eu particularmente considero mais grave porque a decisão foi tomada a partir de um meio não permitido, o que compromete a lisura da arbitragem. No jogo do Atlético, o cara simplesmente "jogou um problema pequeno pra baixo do tapete", e tenho certeza que ele faria o mesmo se quem entrasse em campo fosse um jogador do Galo no gol do seu time. É errado, óbvio, mas bem menos perigoso, digamos assim. 

É óbvio que a atitude do juiz foi equivocada e ele deve ser punido por isso de alguma forma pra coibir a repetição, mas daí a interferir no resultado do jogo há uma distância considerável. Esse é o resumo da ópera, na verdade. Se o pedido for eventualmente atendido, será de forma legal, justa, mas imoral, pelos motivos citados. Esse argumento em nada tem a ver com clubismo, mas sim com uma opinião difundida entre quem acompanha futebol. Pensariam assim ocorrendo numa semifinal de Libertadores e também numa semifinal de Champions, ou seja, de forma imparcial. Eu mesmo estava torcendo pelo Atlético e tenho essa opinião. 

Enfim, acho que o caso é simples demais pra me prolongar mais do que já fiz. 

[raskor]

2 horas atrás, Athaíde disse:

Imoral é matar várias crianças num incêndio e gastar centenas de milhões de reais em contratações enquanto deixa de pagar as famílias delas.

Lacrou mana pisa menos
 

49 minutos atrás, JGDuarte disse:

Enfim, acho que o caso é simples demais pra me prolongar mais do que já fiz. 

Nem precisa se prolongar, já saiu que a COMMEBOL não vai fazer nada.

Puta chororô por causa de um lance que não interferiu em nada na partida. Daqui a pouco o galaum tá transformando esse juiz no novo Wright.

[peu.pipoca]

3 hours ago, Athaíde said:

Imoral é matar várias crianças num incêndio e gastar centenas de milhões de reais em contratações enquanto deixa de pagar as famílias delas.

Fico triste por ti irmão, isso ser o melhor que tu pode fazer nesta conversa que o pessoal tá tendo (e todo mundo tá de boa fazendo ela render). Mas segue a vida, cada um adiciona da maneira que consegue.

Editado 5 de Outubro 2021 por peu.pipoca

[raskor]

32 minutos atrás, peu.pipoca disse:

Fico triste por ti irmão, isso ser o melhor que tu pode fazer nesta conversa que o pessoal tá tendo (e todo mundo tá de boa fazendo ela render). Mas segue a vida, cada um adiciona da maneira que consegue.

Só ignora. Ele já foi suspenso pelo mesmo assunto uma ou duas vezes. Sempre que aparece no fórum, é pra causar. Infelizmente existem pessoas ruins que reduzem a morte de crianças a provocação de futebol. 

[Lewiks]

3 horas atrás, raskor disse:

Lacrou mana pisa menos
 

Nem precisa se prolongar, já saiu que a COMMEBOL não vai fazer nada.

Puta chororô por causa de um lance que não interferiu em nada na partida. Daqui a pouco o galaum tá transformando esse juiz no novo Wright.

Daqui a uns anos eles vão estar falando desse absurdo cometido e dizendo que novamente tiraram o título do Galo invencível que tinha um esquadrão que só foi parado pela arbitragem e contarão a história como se esse jogo fosse a final.

1 hora atrás, raskor disse:

Só ignora. Ele já foi suspenso pelo mesmo assunto uma ou duas vezes. Sempre que aparece no fórum, é pra causar. Infelizmente existem pessoas ruins que reduzem a morte de crianças a provocação de futebol. 

Eu frequento o fórum a mais de 15 anos e a mais de 15 anos esse daí "toma cascudo pelos cantos".

[Dsmoreira]

8 horas atrás, JGDuarte disse:

Pode até ser que isso valha pra algumas pessoas, mas não pra maioria. A questão é simples: esportivamente não houve vantagem nem desvantagem pra qualquer um dos clubes por causa daquele fato. A moralidade está relacionada ao que é importante pra quem vê o jogo, que é a parte esportiva. Dentro de campo, o Palmeiras superou o Atlético e usar de uma decisão que não interferiu (ESPORTIVAMENTE) no resultado do jogo pra reverter o resultado é imoral. É o famoso tapetão, como o @raskorfalou.  Você mesmo disse que não pediria a anulação, creio que por causa disso, não? Ou se o Atlético tivesse um gol legal anulado por um impedimento inexistente que fosse decisivo pra eliminação você não tentaria reverter? Esse é o ponto. Não há qualquer questionamento sobre a legitimidade do pedido do clube legalmente. 

Em resposta ao segundo parágrafo, repito: o caso da anulação do gol do Luciano em nada tem a ver com a discussão. Ali, um clube foi prejudicado e o outro, consequentemente, beneficiado, ESPORTIVAMENTE. Ninguém haveria de questionar se o clube prejudicado buscasse reverter a decisão, não só porque teve um direito ferido - porque aqui também se encaixaria o caso do Galo -, mas principalmente por causa do que já repeti várias vezes: perda do ponto de vista esportivo. 

Já a situação da final do Paulista se aproxima mais do caso em questão (e a repercussão teve semelhanças, também). Ali não houve benefício nem prejuízo esportivo a qualquer das equipes, mas eu particularmente considero mais grave porque a decisão foi tomada a partir de um meio não permitido, o que compromete a lisura da arbitragem. No jogo do Atlético, o cara simplesmente "jogou um problema pequeno pra baixo do tapete", e tenho certeza que ele faria o mesmo se quem entrasse em campo fosse um jogador do Galo no gol do seu time. É errado, óbvio, mas bem menos perigoso, digamos assim. 

É óbvio que a atitude do juiz foi equivocada e ele deve ser punido por isso de alguma forma pra coibir a repetição, mas daí a interferir no resultado do jogo há uma distância considerável. Esse é o resumo da ópera, na verdade. Se o pedido for eventualmente atendido, será de forma legal, justa, mas imoral, pelos motivos citados. Esse argumento em nada tem a ver com clubismo, mas sim com uma opinião difundida entre quem acompanha futebol. Pensariam assim ocorrendo numa semifinal de Libertadores e também numa semifinal de Champions, ou seja, de forma imparcial. Eu mesmo estava torcendo pelo Atlético e tenho essa opinião. 

Enfim, acho que o caso é simples demais pra me prolongar mais do que já fiz. 

Primeiro, pra você escrever esse texto deveria saber a diferença entre Erro de Fato x Erro de Direito e a consequência prevista para os dois casos.

Erro de fato, como o caso do impedimento do Luciano, não tem PREVISÃO LEGAL para a anulação do resultado. Erro de direito tem esta previsão, ponto.

A partir do momento que o acontecimento descrito na regra acontece, há duas soluções: Ou o gol é anulado, caso percebido. Ou não é anulado, caso não percebido. O que o juiz relatou na súmula? Ele percebeu (através do VAR) o que aconteceu e aplicou a regra de forma DIVERSA do previsto. Isso tem um nome: Erro de Direito.

Como você afirma que não houve prejuízo esportivo, sendo que o gol que eliminou um clube da final da Libertadores é descrito como ilegal? A ÚNICA coisa que cabe discussão aqui é a moralidade da regra, não do pedido... E aí está a minha diferença pra vocês:  Eu concordo que a REGRA é imoral, acredito que se o jogador NÃO influenciou no lance, o gol não deveria ser anulado. Mas isso NÃO É O PREVISTO na regra. A partir desse momento que a regra dá suporte pro pedido do Galo, não dá pra alegar que é tapetão ou imoral. 

Direito não cabe "achismos" para produzir decisões. A gente faz piada do Fluminense, chama de Tapetense, mas a partir do momento que o Heverton entrou irregular em campo, a punição prevista era clara, independente do resultado que causaria para o réu e seu clube. O mesmo caberá para o Sport em 2021.

Alias, porque você quer punição para o arbitro se o pedido do Galo é imoral? Ele não fez tudo dentro dos conformes?

Claro que não iria dar em nada, ninguém tinha esperança disso. A discussão aqui não é nem se deveria ou não dar em algo.

--/--

Amanhã temos jogo contra a Chapecoense.

Enquanto a Flamilícia (liderada por Mauro Cezar Pereira) faz escândalo por causa dos convocados (7 desfalques no total), o Galo vai pra Chapecó com 9 desfalques, sendo que 5 são titulares.

Ah, mas vai ter que jogar mais agora? Pois é, quando o Flamengo ESCOLHEU ter os jogos adiados por causa dos convocados no inicio do Campeonato, o Galo viu a pica que entraria no final e decidiu não pedir adiamento (tinha direito também). Resultado? Tivemos convocados + surto de COVID, em algumas rodadas chegamos a ter 15 desfalques. 2 das 3 derrotas no campeonato foi nesse periodo.

Outro detalhe que posso afirmar que aconteceu: Na montagem do elenco de 2021 o Galo focou em jogadores que tinham POUCAS chances de serem convocados. Todo mundo sabia que o calendário esfacelaria os clubes nas DATAS FIFAS, ninguém foi pego de surpresa. Nacho (pela idade + concorrência na seleção argentina) e o Hulk (pela idade) mostram isso.

Amanhã devemos ir com: Everson; Guga, Nathan Silva, Igor Rabello e Dodô; Allan, Jair, Borrero e Nacho; Sasha e Hulk

Desfalques: Mariano, Junior Alonso, Guilherme Arana, Zaracho, Alan Franco, Jefferson Savarino, Savinho, Eduardo Vargas e Diego Costa.

--/--

Galo já tem três reforços para 2022:

Vítor Mendes, Guilherme Castilho e Ademir.

Editado 5 de Outubro 2021 por Dsmoreira

[JGDuarte]

25 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Primeiro, pra você escrever esse texto deveria saber a diferença entre Erro de Fato x Erro de Direito e a consequência prevista para os dois casos.

Erro de fato, como o caso do impedimento do Luciano, não tem PREVISÃO LEGAL para a anulação do resultado. Erro de direito tem esta previsão, ponto.

Eu sei a diferença. 

O caso do Luciano tem uma peculiaridade relacionada ao uso indevido do árbitro de vídeo, mas nem vou entrar na discussão, até por que tudo que escrevi no outro tópico não teve serventia. 

[Dsmoreira]

5 minutos atrás, JGDuarte disse:

Eu sei a diferença. 

O caso do Luciano tem uma peculiaridade relacionada ao uso indevido do árbitro de vídeo, mas nem vou entrar na discussão, até por que tudo que escrevi no outro tópico não teve serventia. 

Não será passível de anulação as partidas nas quais ocorrer:

• a) Mal funcionamento da tecnologia do VAR;
• b) Decisão errada envolvendo o VAR;
• c) Decisão do árbitro em não rever uma jogada; e
• d) Revisão de uma jogada não passível de revisão, tal como escanteio e lateral.

Espero o embasamento jurídico capaz de me mostrar aonde um pedido de anulação de uma partida por conta de um erro do VAR é legal e moral, diferente da do Galo.

Editado 5 de Outubro 2021 por Dsmoreira

[raskor]

33 minutos atrás, Dsmoreira disse:

 partir desse momento que a regra dá suporte pro pedido do Galo, não dá pra alegar que é tapetão ou imoral. 

Mas é óbvio que dá, porque tapetão é literalmente isso: Se pendurar em preciosismos jurídicos ou das regras para tentar reverter um resultado, rebaixamento, etc.

Você pode fazer os malabarismos que for, escrever textão, mas o fato é que o Atlético está tentando voltar para a competição no tapetão.

 

Na real eu acho que nem você acredita no que tá falando e tá tentando vencer as pessoas pelo cansaço.

 

 

Editado 5 de Outubro 2021 por raskor

[Dsmoreira]

6 minutos atrás, raskor disse:

Mas é óbvio que dá, porque tapetão é literalmente isso: Se pendurar em preciosismos jurídicos ou das regras para tentar reverter um resultado, rebaixamento, etc.

Você pode fazer os malabarismos que for, escrever textão, mas o fato é que o Atlético está tentando voltar para a competição no tapetão.

Na real eu acho que nem acredita no que tá falando e tá tentando vencer as pessoas pelo cansaço.

Quem define o que é preciosismo jurídico ou não? Tá na regra o lance descrito e as punições, mas o Raskor disse que é preciosismo jurídico, então não vamos aplicar. Isso não existe.

Quem está apelando pra subjetividade são vocês, não eu.

Editado 5 de Outubro 2021 por Dsmoreira

[JGDuarte]

7 minutos atrás, raskor disse:

Na real eu acho que nem você acredita no que tá falando e tá tentando vencer as pessoas pelo cansaço.

 

Conseguiu.

[Dsmoreira]

Apela pra "moralidade" que é subjetiva, mas não consegue me apontar aonde legalmente é tapetão.

Sabe o que é tapetão pra mim? O que aconteceu em 2013.

Porque o Flamengo não perdeu os pontos da escalação do André Santos que culminariam no rebaixamento?

Editado 5 de Outubro 2021 por Dsmoreira

[Rodrigodm]

3 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Apela pra "moralidade" que é subjetiva, mas não consegue me apontar aonde legalmente é tapetão.

Sabe o que é tapetão pra mim? O que aconteceu em 2013.

Porque o Flamengo não perdeu os pontos da escalação do André Santos que culminariam no rebaixamento?

Ele perdeu, cara, mas mesmo assim ficou na frente da Portuguesa. Seu ódio está lhe cegando. Pra escapar de uma tentativa de tapetão conseguiu colocar até o Flamengo no meio em um caso que ele perdeu pontos. Cada um acredita no que quer mesmo.

Tapetão é sobre tentar revertar um resultado fora do campo. Não é sobre moralidade, está certo ou errado. O atlético tentou ganhar do Palmeiras no tapetão e não conseguiu. Simples.