bks Postado 8 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 8 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 19:32, Gustavo M. disse: Não velho, eu sabia que tinha algo de pontos corridos, tanto que usei o termo "fase de grupos". Como assim o replay só foi introduzido agora? Esse ano realmente teve a criação de uma Central de Replays. Mas eu acompanho há uns 3 anos e acho que desde sempre os treinadores podem desafiar as marcações, independente de qualquer coisa.
phoulis Postado 8 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 8 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 23:04, Deodreoz disse: Legal que esse papo de mata mata só apareceu tem uns 2 anos. Curioso Quando o SP foi tri campeao se falava MUITO em voltar pro mata-mata inclusive em programas da Globo/SporTV. Gracas a Deus o mengaum ganhou no ano seguinte e baixou um pouco essa estoria.
Masca Postado 8 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 8 de Dezembro 2014 Essa discussão toda sobre mata-mata me lembra uma frase do Mauro Cezar Pereira. Algo do tipo: "se coloque no lugar do Cruzeirense pra ver se é ruim disputar pontos corridos".
Gustavo M. Postado 8 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 8 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 23:32, Masca disse: Essa discussão toda sobre mata-mata me lembra uma frase do Mauro Cezar Pereira. Algo do tipo: "se coloque no lugar do Cruzeirense pra ver se é ruim disputar pontos corridos". "Se bota no lugar do torcedor do Flamengo e do Corinthians pra ver se é ruim receber muito mais de TV que os outros" "Se bota no lugar do torcedor do Bayern pra ver se é ruim comprar jogadores dos principais rivais" "Se bota no lugar do torcedor do Real Madrid e do Barcelona pra ver se é ruim ser muito melhor que o resto da liga" Isso é muito relativo. Em 08/12/2014 em 23:04, bks disse: Não velho, eu sabia que tinha algo de pontos corridos, tanto que usei o termo "fase de grupos". Como assim o replay só foi introduzido agora? Esse ano realmente teve a criação de uma Central de Replays. Mas eu acompanho há uns 3 anos e acho que desde sempre os treinadores podem desafiar as marcações, independente de qualquer coisa. Agora no sentido de recentemente. Foi introduzido na década de 2000 se não me engano.
Guest João Gilberto Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 20:26, Vinicius Vaz / Gaúcho disse: Só defende o mata-mata quem tem menos de 20 anos e não viu um campeonato assim.. Muito pelo contrário, quem defende mata-mata são muito mais os que viveram esta fase do que os jovens que não tem noção, ao menos é o que eu observo. Em 08/12/2014 em 23:04, Deodreoz disse: Legal que esse papo de mata mata só apareceu tem uns 2 anos. Curioso Essa discussão existe desde que o modelo passou para os pontos corridos e aumentou quando o São paulo foi tri-campeão, logo, não é de se estranhar que novamente volte com mais um time ganhando consecutivamente com certa facilidade. Culturalmente nos acostumamos a ver um Campeonato Brasileiro sendo vencido todo ano por um clube diferente ou ao menos com vários protagonistas e surpresas, o que vem caindo ano a ano e se transformando em um pequeno e seleto grupo. ----------------------------------------------------------- Eu concordo que a organização do clube influencia bastante, mas dizer que o dinheiro não é ser no mínimo ignorante. O Sport, por exemplo, ano a ano vem saneando suas contas, paga salários em dia, tem estádio e CT próprio, torcida presente e consumista, no entanto, sabe quando vamos conseguir figurar entre os principais clubes do Brasil? Infelizmente nunca! Não nesse formato. O Mata-mata permite mais surpresas, vide São Caetano que quase ganhar em 2001 contra o Vasco; vide as copas do Brasil... porém isso também não elimina a possibilidade do melhor time ganhar, acrescenta apenas o tempero de que ele pode também perder para uma zebra. Enfim, eu disse que não entraria nessa discussão porque já tivemos ela por aqui inúmeras vezes, mas não pude deixar de responder, acho que ao Henrique, com esse comentário raso de que basta se organizar como clube. NÃO, não basta!
Vinicius Vaz / Gaúcho Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 20:49, Gustavo M. disse: Infelizmente não consegui achar a média de público das 1ªs fase dos brasileiros antigos. Mas a média de público só da temporada regular da MLS esse ano foi de 19.147 pessoas, enquanto que a média do Super Brasileiro de pontos corridos foi de 16.537. O meu, para de comparar com a MLS, por que se quer comparar as médias entre Brasil x EUA, vo te mandar traçar um paralelo entre NBB e NBA também pra explicar algo que não tem nada a ver... Lá a média de público e o crescimento do campeonato não tem bosta nenhuma a ver com a fórmula, por que se for assim vo te falar do campeonato alemão com relação a média de público e aí a discussão acaba... Pontos corridos e tem times com 99% da capacidade do estádio cheia sempre... Mas vo te dizer assim, hoje a média de público é bem maior que na época dos mata-matas, e isso que naquela época ainda tinham os jogos de estádio lotado dos mata-matas, mas a fase regular não valia praticamente nada e direto os estádios estavam vazios... Compara o crescimento dos times e de receitas com as de antigamente também... Hoje tu planeja uma temporada inteira, antes tu arriscava ficar 3 meses de férias, coisa ridícula o time parar de jogar em outubro... Imagina teu time ganhar a Libertadores, ficar fora dos 8 primeiros do Brasileiro e ficar 45 dias esperando pra jogar o Mundial... Ta louco, é mt nonsense...
Gustavo M. Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 00:52, Vinicius Vaz / Gaúcho disse: O meu, para de comparar com a MLS, por que se quer comparar as médias entre Brasil x EUA, vo te mandar traçar um paralelo entre NBB e NBA também pra explicar algo que não tem nada a ver... Lá a média de público e o crescimento do campeonato não tem bosta nenhuma a ver com a fórmula, por que se for assim vo te falar do campeonato alemão com relação a média de público e aí a discussão acaba... Pontos corridos e tem times com 99% da capacidade do estádio cheia sempre... Mas vo te dizer assim, hoje a média de público é bem maior que na época dos mata-matas, e isso que naquela época ainda tinham os jogos de estádio lotado dos mata-matas, mas a fase regular não valia praticamente nada e direto os estádios estavam vazios... Compara o crescimento dos times e de receitas com as de antigamente também... Hoje tu planeja uma temporada inteira, antes tu arriscava ficar 3 meses de férias, coisa ridícula o time parar de jogar em outubro... Imagina teu time ganhar a Libertadores, ficar fora dos 8 primeiros do Brasileiro e ficar 45 dias esperando pra jogar o Mundial... Ta louco, é mt nonsense... Cara, eu não to comparando nada. Só to te mostrando que a média de público pode ser tão boa em mata-mata quanto é em pontos corridos. Uma 1º fase com 19 times vai terminar com vários clubes colados, eu duvido que a média de público seria mais baixa do que essa de hoje. E quem disse que tem que parar 3 meses? Tem Copa do Brasil pra jogar, Sul-Americana, etc. Você ainda pode fazer outro mata-mata pra dar as vagas na Sul-Americana, por exemplo. Isso é o mais fácil de resolver.
Ichthus Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 00:48, João Gilberto disse: O Mata-mata permite mais surpresas, vide São Caetano que quase ganhar em 2001 contra o Vasco; vide as copas do Brasil... porém isso também não elimina a possibilidade do melhor time ganhar, acrescenta apenas o tempero de que ele pode também perder para uma zebra. Contra o Vasco foi em 2000. Em 2001 foi contra o Atlético Paranaense. Em 09/12/2014 em 00:52, Vinicius Vaz / Gaúcho disse: O meu, para de comparar com a MLS, por que se quer comparar as médias entre Brasil x EUA, vo te mandar traçar um paralelo entre NBB e NBA também pra explicar algo que não tem nada a ver... A comparação com a MLS existe porque Brasil e EUA são de tamanhos aproximados. Incoerente é querer apelar em tudo pro modelo europeu que tem países menores e muito diferentes quanto à cultura do futebol (sobretudo na regionalização, que não tardou a ficar em segundo plano).
André Kaminski Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 01:51, Gustavo M. disse: Cara, eu não to comparando nada. Só to te mostrando que a média de público pode ser tão boa em mata-mata quanto é em pontos corridos. Uma 1º fase com 19 times vai terminar com vários clubes colados, eu duvido que a média de público seria mais baixa do que essa de hoje. E quem disse que tem que parar 3 meses? Tem Copa do Brasil pra jogar, Sul-Americana, etc. Você ainda pode fazer outro mata-mata pra dar as vagas na Sul-Americana, por exemplo. Isso é o mais fácil de resolver. Isso só para os times que se classificam que são só uns 3 ou 4. E os médios e pequenos que poderiam já estar eliminados de Copa do Brasil e Sul-Americana? Aí teria que fazer coisas bizarras como aquele Festival Brasileiro de Futebol de 1997 (inclusive meu time ganhou, mas que não vale merda nenhuma).
Masca Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Nunca pensei que ia dizer isso positivamente, mas o Vaz acabou com a discussão. hahaha
Diego Tardelli Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 08/12/2014 em 21:26, Henrique M. disse: Esse ano o Cruzeiro ganhou os dois turnos, como seria no caso da equipe vencer as duas voltas? Ficava com o título igual nos pontos corridos normal? Certamente vc sabe a resposta. Sabe também que seu time ganhou o segundo turno pq as outras equipes que estavam com campanhas melhores no segundo turno, como o SP e o Galo, atingiram os seus objetivos e perderam pontos que não perderiam caso contrário. Dificilmente um time ganha os dois turnos. Em 08/12/2014 em 23:04, Deodreoz disse: Legal que esse papo de mata mata só apareceu tem uns 2 anos. Curioso Não. Neste fórum, por exemplo, é uma discussão abordada anualmente, até onde me lembro. E é algo comum de se ler por aí, isso bem antes dos últimos dois anos. Nada de "curioso" nisso. Em 09/12/2014 em 00:52, Vinicius Vaz / Gaúcho disse: O meu, para de comparar com a MLS, por que se quer comparar as médias entre Brasil x EUA, vo te mandar traçar um paralelo entre NBB e NBA também pra explicar algo que não tem nada a ver... Lá a média de público e o crescimento do campeonato não tem bosta nenhuma a ver com a fórmula, por que se for assim vo te falar do campeonato alemão com relação a média de público e aí a discussão acaba... Pontos corridos e tem times com 99% da capacidade do estádio cheia sempre... Mas vo te dizer assim, hoje a média de público é bem maior que na época dos mata-matas, e isso que naquela época ainda tinham os jogos de estádio lotado dos mata-matas, mas a fase regular não valia praticamente nada e direto os estádios estavam vazios... Compara o crescimento dos times e de receitas com as de antigamente também... Hoje tu planeja uma temporada inteira, antes tu arriscava ficar 3 meses de férias, coisa ridícula o time parar de jogar em outubro... Imagina teu time ganhar a Libertadores, ficar fora dos 8 primeiros do Brasileiro e ficar 45 dias esperando pra jogar o Mundial... Ta louco, é mt nonsense... A média é praticamente a mesma no mata-mata e nos pontos corridos. Os jogos um pouco mais vazios compensavam os mata-mata, dava na mesma. Tem um artigo na wiki com as médias gerais de todos os anos, é só ver.
Guest João Gilberto Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Haaa.... e os que disseram que basta o clube se organizar e que não é uma questão de dinheiro, favor, me expliquem porque times como o Tottenham não ganham porra nenhuma?!
RYUxd Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 É lindo dizer que basta se organizar que vai permanecer na série A pra sempre, brigando de igual pra igual com times de receita muito maior... Por mais organizado que um clube seja, vai chegar uma hora que o time se reforçou no começo da temporada, as contratações não deram certo e não sobra dinheiro pra se reforçar no meio do ano. Por isso que nenhum time que não é beneficiado no sistema de cotas passa mais que 4 anos na série A.
Dr.Thales Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 11:27, RYUxd disse: É lindo dizer que basta se organizar que vai permanecer na série A pra sempre, brigando de igual pra igual com times de receita muito maior... Por mais organizado que um clube seja, vai chegar uma hora que o time se reforçou no começo da temporada, as contratações não deram certo e não sobra dinheiro pra se reforçar no meio do ano. Por isso que nenhum time que não é beneficiado no sistema de cotas passa mais que 4 anos na série A. Aí a questão são as quotas, que é quase unanimidade que está errado. Não tem nada a ver com a fórmula.
GNozaki Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 11:21, João Gilberto disse: Haaa.... e os que disseram que basta o clube se organizar e que não é uma questão de dinheiro, favor, me expliquem porque times como o Tottenham não ganham porra nenhuma?! Porque nao basta se organizar mantar um time bom por um ano, vender os craques, e torrar a grana em um time inferior. Tem que montar um trabalho, uma "dinastia". E se o time ficou pra trás por todo o tempo anterior, tem muito chão pra correr atrás. Receita e dinheiro vem de se organizar, financeiro também é parte do futebol, dá só uma olhada na zoeira que o Botafogo virou. Não é se organizar pra um ano, é plano de longo prazo. Não rola fazer igual time do interior paulista quando chega na série A1 do estadual, chegou com um time certinho, aí cata um monte de empréstimo pra tentar fazer bonito no primeiro ano na série A, começa a tropeçar, é rebaixado entupido de dívidas. È trabalho de longo prazo, tem que começar focando em sobreviver. É se organizar pra 10 anos, não pra ser campeão em 2.
RYUxd Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 11:31, Dr.Thales disse: Aí a questão são as quotas, que é quase unanimidade que está errado. Não tem nada a ver com a fórmula. Sim. Mas a única forma de equiparar os times com essas quotas é o uso de mata-mata. Ou muda um, ou muda outro.
Dr.Thales Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 11:47, RYUxd disse: Sim. Mas a única forma de equiparar os times com essas quotas é o uso de mata-mata. Ou muda um, ou muda outro. Ah, claro. Continua com essa reserva de mercado sem noção das quotas, mas enfia um mata-mata pra equilibrar as coisas... Não vi o sentido da ideia, até agora, desculpe.
RYUxd Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 12:14, Dr.Thales disse: Ah, claro. Continua com essa reserva de mercado sem noção das quotas, mas enfia um mata-mata pra equilibrar as coisas... Não vi o sentido da ideia, até agora, desculpe. Eu não disse pra continuar com isso, lógico que eu não quero que continue. Mas pelo menos no mata-mata com 30 times tem como um time que ganha quase 100 milhões a menos que outro sobreviver por mais de 5 anos na série A.
Guest João Gilberto Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 11:34, GNozaki disse: Porque nao basta se organizar mantar um time bom por um ano, vender os craques, e torrar a grana em um time inferior. Tem que montar um trabalho, uma "dinastia". E se o time ficou pra trás por todo o tempo anterior, tem muito chão pra correr atrás. Receita e dinheiro vem de se organizar, financeiro também é parte do futebol, dá só uma olhada na zoeira que o Botafogo virou. Não é se organizar pra um ano, é plano de longo prazo. Não rola fazer igual time do interior paulista quando chega na série A1 do estadual, chegou com um time certinho, aí cata um monte de empréstimo pra tentar fazer bonito no primeiro ano na série A, começa a tropeçar, é rebaixado entupido de dívidas. È trabalho de longo prazo, tem que começar focando em sobreviver. É se organizar pra 10 anos, não pra ser campeão em 2. Me explique como manter um Bale, por exemplo, diante de uma proposta de 100 milhões de Euros e da própria vontade do jogador de estar num Clube "maior" e que disputa títulos?! Não adianta você dizer que se trata apenas de organização, quando para sustentar essa organização precisa-se de mais e mais dinheiro. Os exemplos que você cita caem sempre no mesmo fim, como um círculo vicioso: o time se organiza, mesmo com pouca grana; vai bem em competições; os jogadores se destacam; times maiores e com mais dinheiro vão atrás deles... como manter a base com os mesmos salários e sem aumento de receita?! O dia que você ou os demais aqui desenvolverem essa fórmula mágica, favor, passem aos clubes do Norte/Nordeste, vocês ficaram milionários!
marcone Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 13:55, João Gilberto disse: Me explique como manter um Bale, por exemplo, diante de uma proposta de 100 milhões de Euros e da própria vontade do jogador de estar num Clube "maior" e que disputa títulos?! Não adianta você dizer que se trata apenas de organização, quando para sustentar essa organização precisa-se de mais e mais dinheiro. Os exemplos que você cita caem sempre no mesmo fim, como um círculo vicioso: o time se organiza, mesmo com pouca grana; vai bem em competições; os jogadores se destacam; times maiores e com mais dinheiro vão atrás deles... como manter a base com os mesmos salários e sem aumento de receita?! O dia que você ou os demais aqui desenvolverem essa fórmula mágica, favor, passem aos clubes do Norte/Nordeste, vocês ficaram milionários! A receita é simples: o dinheiro manda mais que tudo, fim. Porém, em vez de ficar chorando os caraminguás da Globo e afins, os clubes menos favorecidos têm que criar novas fontes de receita. Como? Mano, departamento de marketing decente é um dos primeiros passos para se criar novas fontes de renda. Eu tenho certeza disso: se o departamento de marketing do Bahia, entre outras coisas, lançasse um "acarajé tricolor" (só pra ficar num exemplo bem estúpido do potencial inexplorado), tenho certeza que o torcedor do Bahia, que vai ao estádio, comeria do mesmo. Vender jogador é inevitável? Que se venda. Mas que o trabalho de base seja eficiente o bastante para que o garimpo não deixe a fonte de cima secar. Um time como o Bahia, diante da globalização do futebol, não será nunca grande como um Corinthians por exemplo. Mas dá pra competir muito bem sendo apenas "meio" rico, como faz o Cruzeiro, por exemplo. Ou alguém aí acha que três anos atrás, o Ricardo Goulart, o Lucas Silva e o Éverton Ribeiro valiam essa grana toda que valem hoje? Se o Cruzeiro quiser, vende os três por uma grana altíssima, enche o cu de dinheiro e avisa a torcida: "Galere, sei que vocês curtem títulos e tal, mas precisamos passar por uma reestruturação para garantir nosso futuro de maneira sustentável, então, fiquem pianinho aí que os próximos anos serão menos fartos de títulos, enquanto criamos um programa de estratégia de negócios para diversificar as receitas do clube, garantindo que mais títulos venham sem dependermos do dinheiro da Grobo! Garantimos a manutenção na Série A e prometemos brigar, tanto quanto possível, por todas as competições que disputarmos." Milagre não existe, realmente, mas basta lembrar do Manchester United no início da era Ferguson: o clube era MUITO inferior à potência que é hoje e pode ter certeza que essa mudança não aconteceu da noite pro dia. Não dá pra ficar nessa "punheta de pau mole", chorando porque a Globo não dá grana pros clubes daqui. É preciso criar novas fontes de receita. É pra isso que serve o marketing. EDIT: Complementando: quatro anos atrás, o Cruzeiro quase foi rebaixado e tinha um time medonho. Hoje, segue sem ser o clube mais "rico" (em potencial de mercado) do Brasil. O Cruzeiro descobriu a fórmula mágica? Pode ter certeza que não.
Mallmann Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Pega o Atlético Paranaense como exemplo. Em 10 anos, de 2005 a 2015, estão em 9 deles na série A e 1 na série B. Se mantiverem o mesmo nível de seriedade e planejamento de futebol, nada impede que não só mantenham-se na série A, como também possam ser concorrentes a título. Foram vice da copa do brasil uma vez, nesse período, e diversas outras parando nas quartas ou oitavas de final, mas sempre chegando. Ano passado ficaram em 3º lugar no campeonato brasileiro... Isso é planejamento inteligente. O Bahia tem mais torcida que o Atlético, tem potencial de renda maior também, imagino. Se fizesse isso com certeza traria bons lucros e resultados.
Deod Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 O nome da formula magica é marketing e socio torcedor. Coisa viavel de qualquer time com um minimo de torcida fazer. Falta é arquitetar as coisas melhor. A gente que melhorou um pouquinho nisso ai deu no que deu.
Guest João Gilberto Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 O fato de ter uma torcida maior é o que fode com todo e qualquer planejamento. Se o Sport não vencer ao menos um estadual em 2 anos já é motivo de crise como se o clube estivesse falindo. Já ouvi e li muito torcedor imbecil dizendo que "de que adianta não dever ninguém e não ganhar nada?!", que "é melhor dever milhões como o Flamengo, mas ao menos disputar títulos!", daí você tira a dificuldade dos dirigentes também. Não se trata apenas de ter responsabilidade e se organizar, isso perpassa também pela cultura escrota que nosso futebol criou na cabeça de muitos torcedores.
RYUxd Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 O trabalho do Atlético vem de mais de 20 anos, e mesmo com toda essa organização, caiu em 2011. O Ceará chegou a ter 25 mil sócios. Bahia esse ano chegou aos 30 mil. Todos esses não conseguiram se manter.
marcone Postado 9 de Dezembro 2014 Denunciar Postado 9 de Dezembro 2014 Em 09/12/2014 em 15:06, João Gilberto disse: Não se trata apenas de ter responsabilidade e se organizar, isso perpassa também pela cultura escrota que nosso futebol criou na cabeça de muitos torcedores. Aí, sim, João, concordo contigo. Mas se não dá para fazer o ÓTIMO (se preocupar SÓ com reestruturação e crescimento), que pelo menos se faça o BOM (preocupar-se com reestruturação + vencer campeonatos). Ora, convenhamos, não é preciso montar um esquadrão das galáxias para vencer estaduais Brasil afora. Se a sanha é disputar títulos, que se monte times pensando primeiramente nisso. E, com o que sobrar de tempo + dinheiro, investir a longo prazo num planejamento decente e sustentável.
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